U 
U 
Leonardo Kovačević: Komet zvan plenum
Legitimnost plenuma ne proizlazi ni iz kakvog metanarativa ili metapolitike, nego iz snage okupljenih ljudi na određenom mjestu i iz njegova načela otvorenosti. Nema dakle nikakve nužnosti ili pravog razloga za njegovu opstojnost, osobito onog određenog od vlasti. Ono po samome sebi predstavlja ispražnjenje moći na mjestu na kojemu se nalazi, ali i izgrađuje vlastitu racionalnost, način djelovanja, procedure organiziranja itd... Samim time plenum osporava nužnost postojanja drugih poredaka koji ga okružuju.“Stvar” o kojoj je riječ čini se prilično stabilnim predmetom oslikavanja: već postoji nekoliko izvrsnih njezinih portreta. Neki će se već požuriti govoriti o nužnom paralaktičnom pogledu na stvari - jer da nikada više ne možemo zakoračiti u istu rijeku - ali takve primjedbe opće naravi nikada ne pogađaju bit stvari i svode se na trivijalnu primjedbu o (vremenskoj) prolaznosti. Ono o čemu je ovdje riječ predstavljalo je više određenu cezuru u poretku stvari i u njegovoj vremenskoj postojanosti. Očigledno je riječ o nekakvoj unutarnjoj dinamici i snazi koje u toj “stvari”- u blokadi fakulteta i njezinom vitalnom organu plenumu - uzrokuju određeni proces preobrazbe. Za uočavanje razlike između proljetne i jesenske blokade koju je proizveo taj proces preobrazbe nije potreban pogled kroz mikroskop. Ako je proljetna blokada fakulteta prouzročila pozitivni šok - kako na javnost, tako i na same studente - i proizvela delirij interpretacija i to, opet, na obje spomenute strane, onda je jesenska blokada izazvala prije svega polemičko vrenje i to unutar same studentske populacije. Budući da blokada već neko vrijeme ne predstavlja medijima osobitu ekskluzivu, a javnost je ipak priznala studentsku “artikulaciju” - što je očigledno proizvelo pritisak na vlast da ponudi novi prijedlog sustava školarina - glavni oponenti studentske blokade sada su - studenti. Naravno da ima mnogo i nastavnika, kao i u proljeće, ali oni su tu irelevantni: pasivni gnjev zbog zastoja akademskog stroja od marginalne je važnosti. Ono što ima snagu omesti planove blokade i njezinih pokretača prije svega su oni koji napuštaju konformisticku poziciju “tihe većine” i aktivno se suprotstavljaju razvoju situacije.
Sablast tihe većine
A upravo se to događalo prošli tjedan: zaoštrilo se pitanje legitimnosti cijelog pokreta. Prva reakcija studenata uljuljanih u logiku akademske institucije i njezina sustava funckioniranja bila je naravno bijes i snebivanje. Pitanje koje su neprestano ponavljali bilo je: “Kako je uopće moguće da ‘manjina’ donosi odluke za većinu i lišava ih prava na pohađanje nastave?!” Ono što je za jedne predstavljalo pravi smisao demokracije, za druge je bilo čisto nasilje i prisvajanje. Za uzrok te podjele nesumnjivo je kriv neospor(e)ni prirodni poredak liberalno-parlamentarne demokracije i ta navika neprestanog pozivanja na “prava” kada smo ugroženi. Naravno, tu je i politološki inventar pojmova skrojen pedesetih godina prošlog stoljeća od politološke nauke koji nas upozoravaju kada iz demokracije zakoračujemo u “totalitarizam” i obrnuto te koji ukazuju na prave granice između javnog i privatnog i ostalih političkih podjela. Ustaljenost tih koncepata iz politološkog inventara na fakultetima humanistike, koji kroje tipove racionalnosti koji pokušavaju neutralizirati različite političke ekscese, dodatan je doprinos tim snebivanjima kao i samoj nezamislivosti preobrazbe postojećeg poretka.Uzmemo li to u obzir, studenti koji su ustanovili plenum i započeli blokadu izvršili su prije svega nedozvoljeni čin političke invencije. Forma njihova prosvjeda, kolektivnog djelovanja i odlučivanja omogucila je sudjelovanje i njihovim protivnicima. Prije nego i sami legitimiraju plenum – kao antagonističko mjesto rasprave - svojim dolaskom, protivnici plenuma i blokade najprije su u pomoć prizvali ono što se politološkim rječnikom naziva “tihom većinom”. Naime, “tiha se većina” suprotstavlja cijeloj stvari. Kako to znamo? Jer u dvoranu 7 gdje se održava Plenum stane jedva tisuću ljudi, a na Filozofskom studira oko 6 000 ljudi. Zaključak: glasna manjina terorizira “tihu većinu”. Na prvi pogled, jednostavno bismo mogli reći da je riječ o grotesci jer je pojam “tihe većine” oksimoron – da bi se ustanovila bilo kakva vecina mora postojati prebrojavanje. Ukratko, da bi postojala bilo kakva “većina”, svaki se clan nekog skupa mora izraziti, mora izići iz tišine. Iz pozicije plenuma – organiziranog i otvorenog mjesta rasprave – svi su “tihi” suzdržani. Pojam “tihe vecine” moguće je samo apstrahirati iz logike skupa “Filozofski fakultet” koji ni ne poziva nikoga da se izrazi o javnoj stvari ili o bilo čemu drugom. Ta je sintagma dakle prazna. Ali ovdje nije važna besmislenost tog pojma, ona je samo ostatak ostataka jedne šuplje logike. Ono što jest važno jest da prisutnog pojma “tihe većine” ukazuje na tišinu ili odsutnost politike u svom generičkom smislu. Ona je njezina sablast.
Legitimnost plenuma i blokade ne ovisi ni o kakvoj sablasti takve vrste. Štoviše, plenum je odagnava. Legitimnost plenuma ne proizlazi ni iz kakvog metanarativa ili metapolitike, nego iz snage okupljenih ljudi na određenom mjestu i iz njegova načela otvorenosti. Nema dakle nikakve nužnosti ili pravog razloga za njegovu opstojnost, osobito onog određenog od vlasti. Ono po samome sebi predstavlja ispražnjenje moći na mjestu na kojemu se nalazi, ali i izgrađuje vlastitu racionalnost, način djelovanja, procedure organiziranja itd... Samim time plenum osporava nužnost postojanja drugih poredaka koji ga okružuju. Njegova je narav nužno ekstrateritorijalna: on udvostručuje mjesto na kojem se nalazi jer ne postoji čisti politici namijenjen prostor, uvijek se radi o prisvajanju.
Vrijeme za samokritiku
No, ni svi studenti ili sudionici plenuma ne shvaćaju na isti način legitimaciju mjesta na kojemu se nalaze. I možda je upravo to ključna stvar za deblokadu fakulteta posljednjeg vikenda. Naravno, uz oscilirajuću dinamiku koja je vladala plenumom posljednji tjedan. Posljednjih dana blokade osobito je patila autonomija plenuma, odnosno neshvaćanje njezine naravi: to udvostručenje mjesta plenuma gubilo je snagu. Svijest da se ovaj skup događa na Filozofskom fakultetu u Zagrebu i nemogućnost apstrakcije od prostora fakulteta, od njegovih vladajucih instancija, vijeća i događanja, nesumnjivo je ublažila intenzitet cijele stvari, a tu su i divergentna shvaćanja funkcioniranja plenuma i blokade.
Sasvim je sigurno da “razborita procjena situacije” nije jedini razlog za jesenskom deblokadom Filozofskog fakulteta, kao što je to bio slučaj u proljeće. Ostao je izvjestan neprobavljivi višak u toj odluci, osjećaj da je nešto krenulo krivo, da odabir ovakve strategije borbe za besplatno obrazovanje podrazumijeva perzistiranje. Kakav god bio razlog ovoj pomalo prenagljenoj odluci deblokade fakulteta, nema mjesta ni za melankoliju ni za postblokadni i predbožićni entuzijazam. Nakon mnoštva dobivenih podrški i apoteoza ovim pothvatima, možda je vrijeme za (samo-)kritiku. Na to obvezuje prijeđeni put.
Leonardo Kovačević
preuzeto iz Zareza, 10. prosinca 2009.
preuzeto iz Zareza, 10. prosinca 2009.
114 komentara
kao sto je puhovski rekao, na koga se plenumaši inače često pozivaju, ne moze se u direktnoj demokraciji bez potpuno ikakvog kriterija ukljuciti kao one koji odlucuju samo one koji dođu. direktno-demokratska metoda je referendum, ne nekakav masovni skup na kojem se iz dana u dan glasa za isto.
a puhovski je kao neka instanca, de bogati!
"Legitimnost plenuma ne proizlazi ni iz kakvog metanarativa ili metapolitike, nego iz snage okupljenih ljudi na određenom mjestu i iz njegova načela otvorenosti. Nema dakle nikakve nužnosti ili pravog razloga za njegovu opstojnost, osobito onog određenog od vlasti. Ono po samome sebi predstavlja ispražnjenje moći na mjestu na kojemu se nalazi, ali i izgrađuje vlastitu racionalnost, način djelovanja, procedure organiziranja itd..."
I po čemu se sve rečeno razlikuje od npr. linča?
@spring: is that puhovski up your ass? odi vidi kako on upravlja Povjerenstvom pa ćeš vidjeti koliko on cijeni demokraciju da ne pričam dikrektnu-demokraciju
referendum my ass gdje je referendum o Nato-u, haraču, zakonu o sveučilštima, ajde se molim te spusti na zemlju demokracija nije mana da pada s neba za nju se bori i čim to prestaneš raditi demokracija nestane
prvi dobar tekst! samokritika to je ono šta u predstavničkoj demokraciji ne postoji. Palac gore!
Tko se to poziva na Puhovskog???
Taj čovjek je valjda najveći izdajnik blokade i borbe za pravo na besplatno obrazovanje. Mislim on je prvi, još za onog prosvjeda u 11. mjesecu, uveo argument da je obrazovanje privilegija, a ne pravo.
Tada je imao niz bizarnih argumenata tipa - zašto bi netko bez djece plaćao kroz porez da se tuđa djeca obrazuju. To je na razini argumenta zašto bi zdravi plaćao za bolesnog ili zašto bi radnik plaćao za umirovljenika i sl.
Sad je još ušao i u Povjerenstvo i tamo žari i pali u suradnji s ministarstvom.
On nema nikakav stav, samo gigantsku ljubav prema samom sebi - u novinama, na televiziji, na "pozicijama moći" itd. Ego moj najdraži, ništa više.
@a?: Pretpostavljam da je onda i argument tipa zašto svi građanani plaćaju 300 mil kuna za katoličku crkvu kad nisu svi vjernici također bizaran?
Odakle da samokritika ne postoji u predstavničkoj demokraciji?!
"zašto bi netko bez djece plaćao kroz porez da se tuđa djeca obrazuju. To je na razini argumenta zašto bi zdravi plaćao za bolesnog ili zašto bi radnik plaćao za umirovljenika i sl."
Ne vidim zašto bi ovakav argument a prior bio pogrešan? Obrazloži malo zašto bi netko plaćao tuđe obrazovanje, liječenje ili mirovinu? Ako ja ne želim da meni netko to plaća zašto bi ja MORAO to plaćati drugima? Ako ŽELIM to onda je u redu, ali ako sam OBAVEZAN e onda je to druga priča.
e Mises, nekada sam te branio ovdje.
Rodi se dijete kojemu stradaju roditelji. Tko će plaćati za njegovo uzrdžavanje i život? To dijete u dobi od 6 god se teško razboli. Tko će mu plaćati liječenje?
Ako i ne znam najbolje obrazložiti zašto bi se trebalo plaćati (a priznajem da ne znam, klinac sam još) ipak vidim kako bi bilo strašno kad ljudi neke stvari koje i ne žele plaćati ne bi bili obvezni plaćati.
Tvoj stav bi vodio u anarhiju. Zašto bi itko plaćao policajca da regulira promet, ako on nema auto? Zašto bi netko plaćao npr. izgradnju suda na kom ćeš TI imati parnicu, a on sam nema parnicu te stoga mu ne treba i ne želi plaćati gradnju suda ili štajaznam nekakve troškove.
Primjeri su samo slikoviti i bezvezni. Htio sam reći da se u društvu ne može gledati tko što želi plaćati i to jer on procjenjuje da mu to treba ili ne treba.
Inače eto da napomenem da sam često volio čitati tvoje komentare. Pogotovo što si se hrabro uhvatio u koštac s tim revolucionarima koji čitaju Marxa. O blokadi i zahtjevima imam nekakva svoja razmišljanja, ne da mi se obrazlagati, ali nisam nipošto protiv zahtjeva, ali što se tiče čitanja Marxa kao nekakvog ekonomskog učitelja, žao mi je što taj plenum i inicijativa sami sebi srozavaju ugled i kao da provociraju da ih se posprdno naziva revolucionarima ovakvim ili onakvim.
Da, stvarno, studenti bi se trebali sramiti što proučavaju ekonomsku teoriju koja nudi uvjerljive teorije uzroka i posljedica trenutne globalne krize i zagovara njeno razrješenje koje bi u obzir uzimalo boljitak najširih slojeva društva, nasuprot postojećem ekonomskom sustavu koji teži daljenjem izrabljivanjem tih slojeva u svrhu obogaćivanja kapitalističke elite. Prljavi komunisti, fuj.
Imas pravo. Studenti ne bi trebali stati samo na proučavanju ekonomske teorije koja rješava sve probleme svijeta (vidljivo u SSSR-u, DDR-u, Kambodži, Kubi, Sj. Koreji...) nego bi trebali povesti proleterijat u još jednu revoluciju. Ili barem na prostoru FF-a osnovati neku komunu. Mislim, ono kad već žele besplatno školovanje, ipak je to preuzak cilj, treba ići šire, najšire moguće. Jedan svijet jedna borba, zar ne?
"e Mises, nekada sam te branio ovdje."
Hehe ako dobro obrazložim i ovo hoćeš li me i dalje braniti?;)
"Rodi se dijete kojemu stradaju roditelji. Tko će plaćati za njegovo uzrdžavanje i život? To dijete u dobi od 6 god se teško razboli. Tko će mu plaćati liječenje?"
Znaš što mi je predobro. Kako ljudi koji se kunu u solidarnost i ljudsku dobrotu uvijek govore da bi čovječanstvo otišlo u qurac kad im netko nebi zakonom naredio da budu solidarni i dobri (ovdje ne mislim na tebe). Stvarno misliš da se nebi našlo ljudi koji bi platili liječenje tom dijetetu? Misliš li da današnje humanitarne organizacije postoje jer u zakonu tako piše? Ja sam dobrovoljni davatelj krvi i dok sam imao vremena bio sam volonter (u srednjoj školi). Misliš li da sam to radio zbog nekakvog zakona? Misliš li da to ne bih radio kad bi država nestala?
Imaš još jedno rješenje problema. Postoje osiguravajuća društva. Zašto roditelji tog djeteta nebi uplaćivali novac u osiguranje bilo od neželjene bolesti ili bilo čega drugog? Ima još nekih rješenja, ali bi mi oduzelo previše mjesta da ih sve razlažem.
"ipak vidim kako bi bilo strašno kad ljudi neke stvari koje i ne žele plaćati ne bi bili obvezni plaćati."
Vjerujem da ti je teško zamisliti takvo društvo, i meni je bilo kad sam prvi put čuo za tako nešto, ali kad pročitaš malo na tu temu i kad uključiš zdravi razum dođe samo od sebe.
"Tvoj stav bi vodio u anarhiju."
To i je ideja. Anarho-kapitalizam.;)
"Zašto bi itko plaćao policajca da regulira promet, ako on nema auto?"
Točno tako. On će plaćati policajca za ono što mu treba. Oni koji sudjeluju u prometu će plaćati policajca jer im je potreban.;)
"Zašto bi netko plaćao npr. izgradnju suda na kom ćeš TI imati parnicu, a on sam nema parnicu te stoga mu ne treba i ne želi plaćati gradnju suda ili štajaznam nekakve troškove."
Baš tako, zašto bi plaćao?
"Primjeri su samo slikoviti i bezvezni. Htio sam reći da se u društvu ne može gledati tko što želi plaćati i to jer on procjenjuje da mu to treba ili ne treba."
Ovo ti je stara dilema oko "općeg (društvenog) dobra". Postoje ekonomisti koji kažu da ne postoji tako nešto kao što je opće dobro. Ako te zanima pročitaj nešto od Rothbarda.;)
"Inače eto da napomenem da sam često volio čitati tvoje komentare."
Nisam znao da imam publiku. Uvijek mislim da me nitko ne šljivi 2%.:)))
Nadam se da ćeš i dalje čitat s užitkom i nadam se da ćeš se sam uhvatiti čitanja ekonomske teorije (ako te to zanima).
"Pogotovo što si se hrabro uhvatio u koštac s tim revolucionarima koji čitaju Marxa."
Pa nije baš problem pobiti nešto što je od početka pogrešno. Vukao je zaključke iz krivih premisa. A to je logička greška.
S obzirom da si još klinac i da već znaš da je Marx u krivu mislim da i bude nekaj od tebe.:)))
"Da, stvarno, studenti bi se trebali sramiti što proučavaju ekonomsku teoriju koja nudi uvjerljive teorije uzroka i posljedica trenutne globalne krize i zagovara njeno razrješenje koje bi u obzir uzimalo boljitak najširih slojeva društva, nasuprot postojećem ekonomskom sustavu koji teži daljenjem izrabljivanjem tih slojeva u svrhu obogaćivanja kapitalističke elite."
Slažem se postojeći ekonomski sustav je pogrešan i treba ga mijenjati. Samo tu se sad ne slažemo.:) To što ti govoriš je dokazano krivo i neznanstveno.
Što se tiče teorije poslovnih ciklusa (zašto nastaju recesije) tu svaki ekonomist ima različito mišljenje. Pretpostavljam da znaš što znači skraćenica ABCT u ekonomskom smislu? Treba la bi znati kad već govoriš o ekonomskim teorijama...
Anonimno 12/12/09 18:31
"Imas pravo. Studenti ne bi trebali stati samo na proučavanju ekonomske teorije koja rješava sve probleme svijeta (vidljivo u SSSR-u, DDR-u, Kambodži, Kubi, Sj. Koreji...) nego bi trebali povesti proleterijat u još jednu revoluciju. Ili barem na prostoru FF-a osnovati neku komunu. Mislim, ono kad već žele besplatno školovanje, ipak je to preuzak cilj, treba ići šire, najšire moguće. Jedan svijet jedna borba, zar ne?"
Studenti ne proučavaju komunističke opresivne režime, i premda mi nije jasno kako netko tko nikad i nije uzeo Marxa u ruke može zamijeniti njega za komunističkog diktatora, pojasnit ću ipak da studenti proučavaju ekonomski sustav koji je prošle godine uništio 55 bilijuna svjetske imovine (to ti je ona brojka s 12 nula, ekvivalentna godišnjem BDP-u cijele planete), kako se replicira i koje su mu alternative, a Marxova teorija nudi uvjerljiva objašnjenja.
"a Marxova teorija nudi uvjerljiva objašnjenja."
Nije on jadan razumio, dok nije postalo kasno, u što vodi pokušaj implementacije njegove teorije. Vrlo lijepo ti je objašnjeno u knjizi "Put u ropstvo"...
Objašnjava li austrijska teorija poslovnih ciklusa ono što se naziva problemom apsorpcije viška kapitala? http://www.slobodnifilozofski.com/2009/09/richard-seymour-kapital-je-oruzje.html
"Još je jedan razlog za manjak optimizma ono što je David Harvey nazvao "problemom apsorpcije viška kapitala". I u najboljim vremenima, kako je istaknuo, sustav će uvijek dosegnuti granice svoje sposobnosti da pronađe isplative investicijske prilike za bilijune dolara – istaknuo je da svake godine treba pronaći novih investicija u vrijednosti od otprilike 1,5 bilijun dolara kako bi se održao prosječan rast od cca 3%. Zdrava stopa rasta mora biti održavana; u suprotnom kapitalizam ne radi ono što bi trebao. On je inherentno ekspanzionistički sustav, i ako se ne proširuje to znači da se kapitalisti ne natječu za udio na tržištu, ne ulažu, i ne pokoravaju se temeljnoj nužnosti akumulacije kapitala: drugim riječima, ne ponašaju se kao kapitalisti. Međutim, pronalaženje takvih investicijskih prilika postaje sve teži zadatak – bez obzira na ekološku katastrofu koja nam predstoji ukoliko ne budemo mogli pronaći novu paradigmu gospodarskog blagostanja, činjenica je da ukupna suma potrebnih novih investicija raste svake godine, i do 2029. godine ta će suma biti dvostruko veća od današnje. Sposobnost kapitala da nadvlada ova ograničenja ovisi o lihvarskom kapitalu, odnosno onome što bi se danas nazvalo financijskim kapitalom. Međutim, jedan od rezultata financijalizacije je dugoročni problem viška likvidnosti do kojeg dolazi kad je bankarski sustav toliko prepun novca da će financirati bilo koji projekt koji kapitalistu padne na pamet. To je ono što se obično naziva 'rizičnim kapitalizmom' (venture capitalism). Nova financijska oruđa za raspoređivanje dugova i imovine moraju biti izumljena. To se naziva inovacijom. Pojavljuju se novi tržišni mjehuri (bubbles), bilo da se radi o internetskom sektoru ili tržištu nekretnina. To se naziva tržištem s izrazitom tendencijom rasta (bull market). Ovo je obično razriješeno, privremeno, kroz financijski krah. U 2001. godini, sustav je izgubio 7 bilijuna dolara na vrijednosti tržišta dionica. Prošle godine je uništeno 55 bilijuna dolara vrijednosti imovine, što je ekvivalent ukupnom BDP-u čitavog planeta – jednogodišnji rad nekoliko milijardi ljudi, potpuno izbrisan. (Znate onaj osjećaj koji dobijete kad ste izgradili toranj od karata i tek što ste dodali zadnju kartu, čitava se stvar sruši? Pa, ovo je 55 bilijuna puta gore). Putem takvog masovnog uništenja sustav se resetira, no temeljni problem pronalaženja profitabilnih načina za spekulaciju itd. ostaje."
Mises 12/12/09 19:06
"Nije on jadan razumio, dok nije postalo kasno, u što vodi pokušaj implementacije njegove teorije. Vrlo lijepo ti je objašnjeno u knjizi "Put u ropstvo"..."
To nije pokušaj implementacije njegove teorije, već korištenje njegove teorije kao oruđa za implementaciju diktature, ali jedno je vrlo različito od drugog i jedno ne vodi nužno k drugom.
Što se tiče tlapnji o solidarnosti anarhokapitalističkog sustava u kojem bi svatko izabirao da li bi pomagao nekog unesrećenog, vidi se iz toga što se i na institucionaliziranu solidarnost ne pristaje koliko je takva pretpostavka uvjerljiva. U takvom bi sustavu slobodu i moć odnosno vlast imali oni koji si je mogu priuštiti, dok bi ostali ovisili o "humanitarnim organizacijama" (koja su čuda učinila za Afriku i druge osiromašene dijelove svijeta - ako te zanima koliko bi takav sustav bio zbilja solidaran i pravedan, gledaj na države svijeta kao na stanovnike i procijeni koliko su ti stanovnici humanitarni i solidarni s onim manje sretnima od njih, a koliko se međusobno trse za iskorištavanje i podjarmljivanje onih slabijih). Unesrećeno dijete kojem nitko nije iz dobrote svoga srca udijelio pomoć nema u takvom sustavu prava ni slobode ni zaštitu jer ih nema čime ni na temelju čega ostvariti, a ostali imaju onoliko prava i zaštite koliko mogu kupiti (od policijske zaštite do prava na doktora).
Ili pogledajmo 50 milijuna Amerikanaca koji nisu imali nikakvo zdravstveno osiguranje, njima je stvarno prekrasno. Nek čekaju nekog ko će im se smilovat, o jebote...
Što se Marxa tiče, on sa Sjevernom Korejom ima veze ko što i Isusove riječi iz Novog zavjeta imaju s križarskim ratovima ili paljenjem vještica. Marx se bavio ANALIZOM KAPITALIZMA. O nekakvom mogućem socijalizmu nije napisao gotovo ništa. S njegovom se analizom kapitalizma možemo slagati ili ne (a svakako je treba proučavati), ali Marx s "komunističkim" diktatorima ima malo veze. Naravno, nitko ne spominje da su npr. nacistička Njemačka, fašistička Italija, militaristički Japan, SAD koje su bacile dvije atomske bombe ili sve kolonijalne sile bile kapitalističke države. Zanimljivo, nitko ne krivi Adama Smitha za atomske bombe...
Ti pljuvački refleksi na samo spominjanje Marxa su samo znak intelektualne bijede i ispranog mozga.
Citiram i objeručke podržavam s početka ove rasprave sljedeći post, komentar Kovačevićeve interpretacije legitimnosti plenuma. Molim da netko odgovori na postavljeno pitanje:
'"Legitimnost plenuma ne proizlazi ni iz kakvog metanarativa ili metapolitike, nego iz snage okupljenih ljudi na određenom mjestu i iz njegova načela otvorenosti. Nema dakle nikakve nužnosti ili pravog razloga za njegovu opstojnost, osobito onog određenog od vlasti. Ono po samome sebi predstavlja ispražnjenje moći na mjestu na kojemu se nalazi, ali i izgrađuje vlastitu racionalnost, način djelovanja, procedure organiziranja itd..."
I po čemu se sve rečeno razlikuje od npr. linča?'
Linč ne izgrađuje vlastitu racionalnost, način djelovanja ni procedure organiziranja, linč se samo događa. Plenum se organizira; on je političko sebe svjesno tijelo koje djeluje u skladu s određenim pravilima - linč nema pravila i smjernice provođenja linča, niti mu to treba, plenum ima pravila i smjernice provođenja plenuma. Plenum također ima za cilj političko djelovanje i u skladu s tim raspravlja i promišlja svoje postojanje i djelovanje.
RACIONALNOST? Pffffffffft.
12/12/09 19:07
i
12/12/09 20:08
<3 <3
super
"To nije pokušaj implementacije njegove teorije"
Naravno da nije. Još ubaci onu staru spiku "sistem je dobar, ali ljudi ne valjaju"...:)
"Ti pljuvački refleksi na samo spominjanje Marxa su samo znak intelektualne bijede i ispranog mozga."
S ovim se mogu složit uz napomenu da nisam pljuvao na spomen Marxa nego sam samo obrazlagao zašto mu je teorija pogrešna...
"Naravno, nitko ne spominje da su npr. nacistička Njemačka, fašistička Italija, militaristički Japan, SAD koje su bacile dvije atomske bombe ili sve kolonijalne sile bile kapitalističke države."
Ovo je već zavidna doza gluposti...Nemam volje čak ni davat razloge zašto je ovo napisano glupost.
@ Anonimno 12/12/09 19:07
Jedno pitanje za tebe. Jesi li ikad pročitao/la išta o Austrijskoj teoriji ekonomiji? Molim iskren odgovor.
Ovo o čemu se govori u tekstu nema nikakve veze sa Austrijskom školom već je ovo više problem današnje mainstream ekonomije. Naravno nadam se da znaš da je Austrijska škola nije ni blizu mainstream ekonomije. Nažalost...
Ti pljuvački refleksi na samo spominjanje Austrijske škole su samo znak intelektualne bijede i ispranog mozga.;)
Common sense is not so common...
Nećeš odgovoriti na pitanje o nečemu što je marksistička teorija identificirala kao konkretan problem kapitalizma ali misliš da imaš pravo tvrditi da je marksistička teorija kapitalizma pogrešna - na temelju čega? Sigurno ne na temelju toga jer si ti pokazao, ili uopće potrudio se pokazati, da je pogrešna. Argument ti je fenomenalan, nema šta: to je pogrešno zato jer ja tako kažem.
Hahahayek... Ne moraš ti davati objašnjenja, Miseščiću, ali ispadaš smiješan. "Država je kriva, država je kriva!". Nije ni čudo da se ne želiš upustiti u konkretnu "kritiku" marksizma kad si već prije bio tu što se toga tiče poprilično isprđen jer nisi baš potkovan u ekonomskoj teoriji. Ne može se baš raspravljati samo s "država je kriva" i citiranjem linkova, jebiga.
vidim da je netko već nešto odgovorio, al meni se čini da je promašio/la bit.
linč koji vrši npr. KKK itekako može bit i obično je organiziran, oni jesu racionalna organizacija, izgrađuju svoje procedure djelovanja, itd...
ono po čemu se plenum razlikuje od linča je načelo otvorenosti.
DODATAK (za glupana ili glupaču koji je postavio pitanje): plenum je otvoren za sve!
"DODATAK (za glupana ili glupaču)", kaze anonimno od 23:59 - kao prvo, mama ti je glupa,
kao drugo, "plenum je otvoren za sve" obična je i iznimno glupa floskula: "svi" nisu zainteresirani za plenum niti za njegovu samoproglašenu otvorenost.
Ukratko, i HDZ je otvoren za sve, pa svejedno mora pobijediti na izborima da bi nam krojio kapu! Đapić je jednom reko da u HSPu ima i Srba. Dakle i HSP je otvoren za sve. A ako se HSP-ovci počnu šetati institucijama kao što su škole, ministarstva, banke ili kazališta, hoće li njihova otvorenost legitimirati njihovo sprječavanje održavanja ljevičarske nastave, ljevičarskih sastanaka i ljevičarskih predstava (dakako, ljevičarskih iz njihove dementne i marginalne perspektive).
@Anonimno 12/12 23:59
"KKK itekako može bit i obično je organiziran, oni jesu racionalna organizacija, izgrađuju svoje procedure djelovanja, itd...
ono po čemu se plenum razlikuje od linča je načelo otvorenosti."
Pa i linčevi su obično otvoreni svima zainteresiranima, koliko se sjećam, na identičan način na koji je otvoren i plenum :-)
Smiješno je to pozivanje na otvorenost kad i sami pobornici grandiozne revolucije via plenum/blokada zvuče kao pokvareni telefon.
Andrea Zlatar recimo na tribini mrtva hladna ispali kako se ovdje radi samo o javno financiranom visokom školstvu (što znači da nije pročitala plenumaški prijedlog izmjene zakona koji se jednako tako može čitati i kao zabrana privatnog financiranja). Onda sve te silne medijske analize i maestralne onanije takozvanih intelektualaca o tome kako su mediji od početka bili protiv svega toga (što naravno nema blage veze s istinom jer u doba prve blokade svi mediji su bili debelo na strani studentskih prosvjeda, sjetimo se samo priloga u Jutarnjem iz vremena prve blokade kad je Čadež proveo dva dana na faksu i zatim obavijestio naciju da su to revolucionari nove generacije koji ne piju, ne drogiraju se i ciljevi su im plemeniti). Pa zatim trabunjanja o legitimitetu plenuma na kojeg se na istoj tribini potroši 20 minuta, no bez da se itko sjeti spomenuti da je tri dana ranije na riječkom ff-u bio referendum na kojeg je izašla većina studenata, i na kojoj je većina izašlih glasala za okončanje blokade. Rezultat? Plenum koji kaže kako "ne prihvaća referendum kao metodu" i nastavi po starom.
Pa me onako, iz znatiželje, zanima gdje se nalazi ta otvorenost. Gdje je otvorenost kad Matasović ili Puhovski ili Raspudić ili Štulhofer nešto kažu što se dežurnim čuvarima revolucije ne sviđa pa zatim slijedi uobičajena nizanja ad hominem kritika i pljuvanja? Jel to ta otvorenost po kojoj se plenum razlikuje od linča? Kad retard sa radija 101 plenumaše naziva "mislećim studentima" a one druge "lobotomiziranima"? Jel to ta famozna otvorenost?
Stvarno, recite neupućenom, gdje se skriva ta otvorenost? U doba prve blokade na online referendumu (kojeg također, nota bene, intelektualnih giganti "zaboravljaju" u svojim analizama spomenuti) nekih tisuću i kusur ljudi, studenata ffzg, izjasnilo se protiv blokade kao metode prosvjeda. I dogodilo se ništa. Jel to ta otvorenost?
I'm just curious. Prosvijetlite me primjerima plenumske otvorenosti. Ajde.
Littoral, ja nisam bio na Filozofskom pa ti ne znam odgovoriti, ali me cudi da ne razumijes da, cak i ako neke proceduralne ili formalno-pravne primjedbe stoje, da je bez obzira na to uzasno vazno ovo sto su ovi studenti napravili, i da su, za razliku od kaptola koji je tek wannabe u vezi toga, oni stvarno uspjeli napraviti svojevrsnu "duhovnu obnovu" u hrvatskom drustvu. I pomaknuti neke stvari nabolje u mnogim glavama u vezi prevaznih stvari. Te da je to strahovito bitno, a ne dosadno ili zabavno, radikalno ili operetno (sto im je rekao zmegac, kazu mi neki). Isto tako su ovom pobunom i argumentacijom iste vratili to toliko puta demagoski spominjano dostojanstvo osiromasenom i dezorijentiranom narodu (dostojanstvo o kojem politicari i crkva opet samo baljezgaju u prazno). Tko to ne razumije, slijep je kod zdravih ociju i izoliran u nekoj svojoj kuli. Pa i da ih je 5.500 bilo protiv blokade, hvala ovih preostalih 500! Mozemo samo zaliti sto nisu dobili vecu podrsku kolega. Ocito su ih ovi poput tebe, koji ne vide dalje od nosa, slomili u pogledu ustrajnosti. (Ne mislim do kraja slomili, naravno.)
"Ne smijem razmišljati, trebaju mi plusići"
Stvarno je zanimljivo kako se danas više nitko, kad se govori npr. o 1968., ne sjeća ekipe koja je samo htjela svoje kolokvijčiće i seminarčiće. Baš čudno.
Pa i linčevi su obično otvoreni svima zainteresiranima, koliko se sjećam, na identičan način na koji je otvoren i plenum :-)
Otvorena je bila i naci-partija pa šta? Stvar nije (samo) u otvorenosti, nego u razlici između linča i zahtjeva za bespl. obrazovanjem za sve i između vješanja nekog čovjeka i dolaženja na sastanak na kojem svi imaju pravo reći bilo što i glasati kao i svi drugi.
Ukratko, i HDZ je otvoren za sve, pa svejedno mora pobijediti na izborima da bi nam krojio kapu! Đapić je jednom reko da u HSPu ima i Srba. Dakle i HSP je otvoren za sve.
HDZ i HSP nisu otvorene za sve. Može se bilo ko (valjda) doć i upisat u njih, ali to ne znači da odma imaš pravo glasa kao i svi drugi, da nema hijerarhije, da ti odlučuješ isto ko i Kosorica, da se moš odma kandidirat itd. Dakle razlika između stranke i plenuma je prilično očita svakom ko je želi viditi.
Smiješno je to pozivanje na otvorenost kad i sami pobornici grandiozne revolucije via plenum/blokada zvuče kao pokvareni telefon.
Kad vam treba iste stvari ponavljat sto puta. Ove sezone je u modi referendum. Ne sjećaš se referenduma od proljetos? Nije se uprava time baš proslavila.
Andrea Zlatar recimo na tribini mrtva hladna ispali kako se ovdje radi samo o javno financiranom visokom školstvu (što znači da nije pročitala plenumaški prijedlog izmjene zakona koji se jednako tako može čitati i kao zabrana privatnog financiranja).
U prijedlogu izmjene zakona to sigurno ne piše. A da su studenti upozoravali na potencijalne opasnosti "priv. financiranja", to je jasno i opravdano.
Onda sve te silne medijske analize i maestralne onanije takozvanih intelektualaca o tome kako su mediji od početka bili protiv svega toga (što naravno nema blage veze s istinom jer u doba prve blokade svi mediji su bili debelo na strani studentskih prosvjeda, sjetimo se samo priloga u Jutarnjem iz vremena prve blokade kad je Čadež proveo dva dana na faksu i zatim obavijestio naciju da su to revolucionari nove generacije koji ne piju, ne drogiraju se i ciljevi su im plemeniti).
Ajde pročitaj Lasićev tekst, tu ti je na portalu. Proljetos se mediji nisu odmah snašli i trebalo je vremena dok "usklade liniju". To je bio prvi put da je takvo nešto u Hrvatskoj, bilo je spektakularno, nisu baš shvaćali odma što se traži itd. Naravno da pljuvanje nije odma počelo. Za razliku od jesenske blokade kad su na to bili spremni.
Pa zatim trabunjanja o legitimitetu plenuma na kojeg se na istoj tribini potroši 20 minuta, no bez da se itko sjeti spomenuti da je tri dana ranije na riječkom ff-u bio referendum na kojeg je izašla većina studenata, i na kojoj je većina izašlih glasala za okončanje blokade. Rezultat? Plenum koji kaže kako "ne prihvaća referendum kao metodu" i nastavi po starom.
Kolko sam ja čula, taj referendum nije baš bio dobro proveden. To i jest jedan od problema s referendumom, tko odlučuje kakvo će se pitanje postaviti?
Pa me onako, iz znatiželje, zanima gdje se nalazi ta otvorenost.
U tome da svako može doći na plenum (radne grupe, tribine...), reći svoje mišljenje i glasati kako hoće. Probaj to npr. sa studentskim zborom ili nekom strankom.
Gdje je otvorenost kad Matasović ili Puhovski ili Raspudić ili Štulhofer nešto kažu što se dežurnim čuvarima revolucije ne sviđa pa zatim slijedi uobičajena nizanja ad hominem kritika i pljuvanja?
Kakve to veze ima s otvorenosti? Šta se ne smije pljuvat po idiotskim "argumentima" takvih kretena? Ako očito govore kretenarije, ne vidim zašto se to ne bi kritiziralo. To s otvorenošću nema nikakve veze. Demokracija i otvorenost ne znači automatski i prihvaćanja "mišljenja" svake budale.
Jel to ta otvorenost po kojoj se plenum razlikuje od linča? Kad retard sa radija 101 plenumaše naziva "mislećim studentima" a one druge "lobotomiziranima"? Jel to ta famozna otvorenost?
Ti očito nemaš pojma o čem govoriš. Kakve to veze ima i sa čim? Kako plenum može kontrolirati nekoga s radija 101? Kakve to veze s plenumom ima?
Stvarno, recite neupućenom, gdje se skriva ta otvorenost? U doba prve blokade na online referendumu (kojeg također, nota bene, intelektualnih giganti "zaboravljaju" u svojim analizama spomenuti) nekih tisuću i kusur ljudi, studenata ffzg, izjasnilo se protiv blokade kao metode prosvjeda. I dogodilo se ništa. Jel to ta otvorenost?
Na tom referendumu je bilo jako malo glasova više protiv blokade, s tim da je većina ljudi koji su dolazili na plenume namjerno bojkotirala referendum. A sam referendum je bio potpuno tendenciozan i netransparentan. I na takvom referendumu nije bilo nikakve velige prevage protiv blokade. Pitanje je tko je uopće dobio višak glasova, ja baš Kladariću ne vjerujem. A zanimljivo je da je uprava odma odustala od toga nakon tih rezultata.
I'm just curious. Prosvijetlite me primjerima plenumske otvorenosti. Ajde.
Gotova ti je blokada. Idi skupljaj plusiće.
Dizanje blokade u nebesa u njenom prvom navratu dio je istog postupka kao i njeno kasnije spuštanje u blato. Djeco draga, to je tako star trik da ga se može nazvati klasičnim, a zagrizli ste do bola. Uspješno ste dekontaminirani. :D Opreznije idući put.
@ Anonimno 13/12/09 23:11
Draga moja hitchikerice sad si prešla na anonimno komentiranje? Hehe shvaćam i zašto ipak nije ti svejedno kad te netko toliko puta ospori. Dođe ti da počupaš kosu zar ne?;) :*
"Nećeš odgovoriti na pitanje o nečemu što je marksistička teorija identificirala kao konkretan problem kapitalizma ali misliš da imaš pravo tvrditi da je marksistička teorija kapitalizma pogrešna - na temelju čega?"
Hajdemo od početka. Ja ću dati neke tvrdnje, a ti mi reci jesu li točne ili netočne. Naravno ja za ove tvrdnje smatram da su točne, ali možda i grješim. Voli bih da me ispravite ako grješim.
Jeli točno da je Marx rekao da svaka filozofija treba biti praktična i jeli točno da je rekao da je ekonomija temelj društva i kao takvu bi je trebalo prvu proučiti?
Jeli točno da je Marx rekao da svaka filozofija treba biti praktična i jeli točno da je rekao da je ekonomija temelj društva i kao takvu bi je trebalo prvu proučiti?
Tako nekako. Ovo za ekonomski sustav svakako stoji, za filozofiju stoji u jednom kontekstu, ali to ovdje nije toliko bitno pa možemo detalje zanemariti.
Dalje?
Ovo s filozofijom je tu nevažno (Marx je govorio o potrebi da filozofi društvo mijenjaju umjesto da samo govore o njemu i tako neizravno čuvaju status quo). Kod ekonomije je poanta da je to osnova svih društvenih odnosa i da treba kretati od ekonomije da bi se shvatili društveni odnosi, a ne obrnuto.
Vidim da me Mises traži ˘˘ Zdravo Misesu, kućo stara, ono gore nisam ja, nije mi naročito stalo gubiti vrijeme loveći tebe za rep, budući da, a evo i ovdje si lijepo pokazao, ne odgovaraš na pitanja i argumente postavljene te mijenjaš temu rasprave i okolišaš, ali uporno inzistiraš na tome da si ti unatoč svemu u pravu i da si uspio protivnika osporiti. Mislim da se gore lijepo vidi na koji način ti "osporavaš" protivničke argumente i koliko ima smisla s tobom pričati (lupati glavom od zid bi bilo plodonosnije). Mašala.
Hajdemo od početka.
Hehe, uobičajena taktika. Kad ne znaš odgovoriti na ono što te se pita, promijeniš temu i udariš s protupitanjima u drugom smjeru u nadi da će ovaj uspiti zaboraviti što je bilo pitanje na početku. :D
"Tako nekako. Ovo za ekonomski sustav svakako stoji, za filozofiju stoji u jednom kontekstu, ali to ovdje nije toliko bitno pa možemo detalje zanemariti.
Dalje?"
Slažem se da je ovo u vezi praktičnosti filozofije nebitno za nas. Idemo dalje.:)
Marx je svoju ekonomsku teoriju bazirao na radnoj teoriji vrijednosti?
"Hehe, uobičajena taktika. Kad ne znaš odgovoriti na ono što te se pita, promijeniš temu i udariš s protupitanjima u drugom smjeru u nadi da će ovaj uspiti zaboraviti što je bilo pitanje na početku. :D"
Ispričavam se ako ono nisi bila ti. Sad sjedi i gledaj kako Mises profesionalno argumentira svoj tvrdnje.;)
Samo jedna kratka napomena. Hajdemo se dogovorit da će sad biti tema "kritika Marxove ekonomije". Kasnije možemo pričati o utemeljenosti drugih ekonomskih škola, ali volio bih da se baziramo za sada samo na Marxu. Da ne ispadne ovo što hikerica govori da skačem sa teme na temu.;) Želim biti konkretan...
Ajde ti kritiziraj marksističku ekonomsku teoriju na konkretnom pitanju koje ti je gore izravno postavljeno a tiče se problema apsorpcije viška kapitala u kapitalizmu i teze da se on razrješava krizama, jerbo mene isto zanima zašto misliš da taj problem nije pravilno uočen ili identificiran, ako tako misliš, a valjda misliš ako ti je marksistička teorija pogrešna.
Gle Austrijska teorija poslovnih ciklusa kaže da se krize događaju zbog monetarne ekspanzije. Monetarna ekspanzija se događa zbog monetarne politike koju određuje država. U principi monetarnu politiku određuje centralna banka, a onaj tko misli da centralna banka nije pod utjecajem vlasti se gadno vara. Ovo je najkraće moguće objašnjenje teorije poslovnih ciklusa.
Pitanje oko kojeg se danas spore, a i u prošlosti su, više manje svi ekonomisti je sljedeće. Jesu li recesije endogeno (unutrašnje) ili egzogeno (vanjsko) svojstvo kapitalizma. Austrijanci kažu da su recesije uzrokovane vanjskim faktorima, drugi kažu da su recesije unutrašnje svojstvo kapitalizma.
Marx je svoju ekonomsku teoriju bazirao na radnoj teoriji vrijednosti?
Jedna od stvari na kojoj su bazirane, da. I ne, odgovor: "radna teorija vrijednosti nije točna", nije kritika .-) Moraš dokazati zašto nije točna. Pritom treba napomenuti da je Marxova radna teorija vrijednosti samo nadopuna i proširenje Smithove i Ricardove radne teorije vrijednosti. I ne, "ponuda i potražnja" nisu odgovor na sve. One utječu na konačnu cijenu, ali ne i na vrijednost kao takvu.
Gle Austrijska teorija poslovnih ciklusa kaže da se krize događaju zbog monetarne ekspanzije. Monetarna ekspanzija se događa zbog monetarne politike koju određuje država. U principi monetarnu politiku određuje centralna banka, a onaj tko misli da centralna banka nije pod utjecajem vlasti se gadno vara. Ovo je najkraće moguće objašnjenje teorije poslovnih ciklusa.
Ja stvarno ne vidim kakve veze može imati monetarna politika s padom profitne stope (koja je očita) ili s bankama koje propadaju jer ljudi više ne mogu vraćati "subprime" kredite. A bar ovo drugo nije nimalo sporno. I nije mi jasno kakve veze ima napuhavanje balona i financijalizacija s monetarnom politikom? Stvarno mi nije jasno kako itko pri zdravoj pameti može npr. zadnju krizu povezivati s monetarno ekspanzijom.
Pitanje oko kojeg se danas spore, a i u prošlosti su, više manje svi ekonomisti je sljedeće. Jesu li recesije endogeno (unutrašnje) ili egzogeno (vanjsko) svojstvo kapitalizma. Austrijanci kažu da su recesije uzrokovane vanjskim faktorima, drugi kažu da su recesije unutrašnje svojstvo kapitalizma.
Buržoaski ekonomisti općenito vanjskim objašnjenjima. Jasno je da oni neće priznavati da postoje unutarkapitalističke kontradikcije koje izravno vode u krize. A to se na kraju svodi onda i na neshvaćanje kako se nova vrijednost uopće stvara.
"Jedna od stvari na kojoj su bazirane, da. I ne, odgovor: "radna teorija vrijednosti nije točna", nije kritika .-) Moraš dokazati zašto nije točna."
Pa rekao sam da ću dokazati zašto je pogrešna. Znam da izjava nije dokaz.;)
Ali prije nego što krenemo u bilo kakva dokazivanja mislim da je nužno da dogovorimo nekakve kriterije i pravila.
Za prvo pravilo bih stavio: nemoj sugovorniku stavljati riječi u usta.;) Dakle, držimo se onoga što netko napiše, a ne što onaj drugi misli da je napisano. Nadam se da se oko ovoga možemo složiti.
Drugo pravilo: moramo definirati o čemu pričamo da ne dolazi do nesporazuma. Dakle sad pričamo o Marxovoj ekonomiji, još preciznije o radnoj teoriji vrijednosti.
Treće pravilo: sva pravila se usvajaju samo ako oboje odlučimo da su prihvatljiva. Naravno ti možeš predložiti bilo koje pravilo ako misliš da je nužno.
Ovo sve pišem iz jednog razloga. Ako ćemo ozbiljno raspravljati o radnoj teoriji vrijednosti to će uzeti vremena. Ja vremena nemam na bacanje pa ga želim racionalno iskoristiti. Ne bih htio da se rasprava pretvori u vrijeđanje ili još gore ponavljanje već prijeđenih tema. Ako se slažemo oko ovoga i ako imaš još koje pravilo za nadodati možemo krenuti malo ozbiljnije. Ako nemamo namjeru oboje ozbiljno raspravljati nema ni smisla početi...
Sljedeće pitanje. Ako dokažem da Marxova radna teorija vrijednosti u sebi sadrži logičke greške i time postaje nekonzistentna hoće te li je odbaciti?
U principu pitanje je sljedeće. Koji dokaz bi vas uvjerio da je radna teorija vrijednosti pogrešna?
Fakat, i "linching mob" i HDZ su otvoreni za sve,
i KKK i HDZ stvorili su racionalnu opravdanost kakve prije nije bilo.
Princip je isti, ostalo su nijanse. I koga onda briga šta kaže Marx, šta kaže Žižek, šta kaže Kapović, šta kaže Mikulić, šta kaže Boras?
Završio bih citatom koji se odnosi i na Sanadera i na Mesića i na bilo kojeg političkog ideologa i vođu, pa makar se anonimnno skrivao iza anonimne rulje:
za njega nisu bile samo koke slatke, o taj je skako i na guske i na patke.
Zašto se ovaj tekst zove "Kornet zvan plenum"?
mises, ti nećeš ništa dokazati, to je najtužnije.
"mises, ti nećeš ništa dokazati, to je najtužnije."
Ako nemaš ništa pametno za dodati raspravi molio bih te da ne pišeš ništa. Jesi li sad ponosna kad si napisala ovo? Tužno...
Sljedeće pitanje. Ako dokažem da Marxova radna teorija vrijednosti u sebi sadrži logičke greške i time postaje nekonzistentna hoće te li je odbaciti?
Dokaži.
U principu pitanje je sljedeće. Koji dokaz bi vas uvjerio da je radna teorija vrijednosti pogrešna?
A koji bi dokaz tebe uvjerio da nije pogrešna?
nećeš dokazati jer ne možeš i nećeš ni pokušati. neće ti biti dokazano jer ili ne želiš ili nećeš shvatiti.
super je kako on polazi od pretpostavke da je sigurno u pravu i da je samo pitanje što ćemo mi prihvatiti kao valjan dokaz kad nam ga on ponudi. još samo čekamo te "dokaze". kao da se ekonomisti ne bave time već zadnjih 200 godina, sad će nam Mises tu u komentarima na portalu dokazat to :D
Gle Austrijska teorija poslovnih ciklusa kaže...
I dalje nisi oporvgnuo ono što je David Harvey uočio kao inherentni problem kapitalizma jer se nisi nijednom riječu osvrnuo na njegovo objašnjenje. Postavlja se pitanje jesi li uopće pročitao i shvatio što tamo piše? Nadam se da ne misliš da si pobio neki argument time što nisi uopće odgovorio na njega, i da ne misliš da možeš osporiti neku teoriju tako što ćeš izbjeći osvrnuti se na ona pitanja na koja nemaš odgovor. Doduše, dosadašnje iskustvo raspravljanja s tobom pokazuje da si ti u stanju zaobići svakakva pitanja i argumente koji su ti upućeni, povući se iz rasprave kad ne znaš što bi više rekao, i svejedno tvrditi da si "osporio" protivnika, tako da me ne bi čudilo...
ja bi pohvalija misesa iako se ne slazen s njin, zato jer pokusava shvatiti neke stvari, i jos bih pohvalija njegovog crva sumnje, koji ga vidin grize u vezi njegovih tvrdnji
uci i citaj, misese, glavu rabi, mozda bidne nesto od tebe jednog dana! zivjeli!
ne znan zašto bi mises zasluživa neku posebnu pohvalu, stvar je u tome da je on nekako naletija na Hayeka, Misesa i kompaniju i sad se drži toga ka pijan plota. jedini problem s tim je da je to ka da rob podržaje robovlasništvo.
Ja već desetljećima gledam kako "demokratski" izabrana vlast upravlja javnim dobrima i privatnim mogućnostima, izabrana navodno većinom. Koliko me pamćenje služi HDZ nije već više od 10g dobio više od 27% glasova birača. To je volja većine?! Ako se još sjetim da su i to dobili kroz dijasporu koja meni bira vlast a poreze plaća u Ameikama Australijama i Čileima, i tko zna gdje sve ne, tek onda zaista povjerujem u demokraciju kao vlast većine. Koliko je posto od tih maksimalnih 27% koliko je dobila, dobila ta vlast u lijepoj našoj? I jesu li oni koji su glasali za HSS ili HSLS zaista htjeli da njihovi izabranici poslušno ko najposlušnija ćukad slijede bespogovorno odluke tako "većinski" izabrane HDZ-ove vlasti? Tko se to usudi zbrajati i oduzimati, množiti i dijeliti ove glasove da me matematički dokaže da je ova trenutna vlast u ovoj je*enoj zemlji izabrana voljom većine?!
Pi*ka li vam mile majke.... bezobrazna gamadi
Što se Mizesa tiče, bolje bi mu bilo da umjesto u političku ekonomiju, koju očito ne shvaća, pogled pun zabrinutosti baci u Pravopis hrvatskog jezika, jer je potpuno nepismen. A mene to, kao patriota, vrijeđa.
"Dokaži."
Pošteno. Napisati ću poduži tekst koji ću kasnije večeras poslati pa ga možete prokomentirati.
"A koji bi dokaz tebe uvjerio da nije pogrešna?"
Ako mi dokažeš da nema NI JEDNU logičku pogrešku. Ako teorija ima logičku pogrešku onda nije konzistentna. Nadam se da da svi znamo osnove logike.
Još neke stvari su nužne da bi teorija bila valjana, ali prvenstveni problem radne teorije su logičke pogreške i neistinite premise iz kojih je Marx izvlačio zaključke. Napisati ću to detaljno večeras.
"Što se Mizesa tiče, bolje bi mu bilo da umjesto u političku ekonomiju, koju očito ne shvaća, pogled pun zabrinutosti baci u Pravopis hrvatskog jezika, jer je potpuno nepismen. A mene to, kao patriota, vrijeđa."
Hajde sad vi meni recite tko je ovdje lud. Proglasi me nepismenim pa umjesto MiSes napiše MiZes.
"Doduše, dosadašnje iskustvo raspravljanja s tobom pokazuje da si ti u stanju zaobići svakakva pitanja i argumente koji su ti upućeni, povući se iz rasprave kad ne znaš što bi više rekao, i svejedno tvrditi da si "osporio" protivnika, tako da me ne bi čudilo..."
Srećo, samo zbog tebe pišem evo već drugu stranicu worda. Da ne ispadnem kukavica u tvojim očima. :*
Nadam se da ću večeras uspjeti završiti da mogu poslati da tebi duša bude na mjestu. Iskreno, mislio sam da mi neće trebati ovoliko dugo da napišem. Tko me je tjerao da uopće dođem komentirati na ovaj blog.:)))
i kad će više taj teks, mises? :)
"i kad će više taj teks, mises? :)"
Ma ne spominji. Fakat sam se zajebo. Želim da bude stvarno kvalitetan. Već sam tri stranice worda napisao i još nisam potpuno zadovoljan. Ali mislim da će biti gotov večeras. Vjerojatno koji sat poslije ponoći, ali bit će.;)
Napokon sam završil. Ispričavam se ako ima puno tipfelera, ali nema šanse da sad idem provjeravati tekst. Uživajte...
Uzimam za pretpostavku da znate nešto o ponudi i potražnji. Krivulje ponude i potražnje definiraju cijenu i omjer cijena. Ponuda i potražnja ovise o ljudskoj preferenciji (sklonosti) i iz preferencije potrošača se izvode. Ekstremno kratko objašnjenje ako vas zanima sami proučavajte dalje.
Marx je smatrao ovo objašnjenje „vulgarnom“ ekonomijom i smatrao je da je zadaća teorije naći ono što leži u pozadini tj. zakon koji čini podlogu ekonomskog ponašanja.
Marx nije u potpunosti odbacio subjektivnu teoriju vrijednosti. Slaže se da dobra, da bi imala ekonomsku vrijednost, moraju imati i korisnost (utility). Ako posjedujem jabuku i netko mi ponudi u zamjenu naranču, neću prihvatiti razmjenu ako od naranče nemam korist. Naranča za mene nema nikakvu korisnost i normalno je da je neću zamjeniti za jabuku koju posjedujem i koja za mene ima veću korisnost.
Marx je objasnio ekonomsku vrijednost nekog dobra kao odraz radnih sati potrebnih da bi proizveli to dobro.Dakle koliko je radnik uložio rada tolika je vrijednost proizvoda. Dolazimo do jednog argumenta koji se često uzima kao kritika na radnu teoriju, a koji NIJE valjan argument. Argument je sljedeći: što ako netko potroši ogroman broj radnih sati da bi radio torte od blata? Bez obzira koliko netko uloži rada u torte od blata one su bezvrijedne jer ih nitko ne želi.
Ovaj argument nije valjan jer se u ovome i Marx (radna teorija) i Austrijanci (subjektivna teorija) slažu. Da bi bilo vrijedno, dobro mora imati korisnost, Marx to još naziva upotrebna vrijednost (use value).
Do ovog trenutka se Marx i Austrijanci slažu. Onda Marx kaže sljedeće: jednom kad dobro prođe „test korisnosti“ subjektivna vrijednost napušta „scenu“. Ona (subjektivna vrijednost) nema više ništa sa određivanje vrijednosti dobra.
Zašto se Marx odlučio na ovakav korak? Zato što je shvaćao jednu osnovnu istinu koju je naučio iz subjektivne teorije. Subjektivne vrijednosti su ORDINALNE: mogu reći da preferiram jabuku više od naranče, ali ne mogu reći točno koliko. Ne mogu reći jabuka ima toliko-i-toliko (npr. 3.48) jedinica vrijednosti više od naranče. Mogu reći da preferiram jabuku puno ili malo ili srednje, ali ne mogu izračunati koliko točno. Kao što ne mogu izračunati koliko me strah ili npr. meni jedan od dražih primjera, u Milijunašu kada joker zovi kaže: siguran sam 68%.:) Nadalje, nemoguće je usporediti moje preferencije za npr. jabuke sa nečijim drugim preferencijama za te iste jabuke. Ne možemo raditi međusobne usporedbe vrijednosti.
Prema Marxu, baš tu leži osnovni problem. Iz razloga što je upotrebna vrijednost subjektivna, ne može biti baza za određivanje vrijednosti dobra. Marx kaže da je svrha znanosti objektivni istiniti zakoni i da subjektivna vrijednost zbog toga ne ispunjava svrhu. I zbog toga Marx odbaci subjektivnu teoriju vrijednosti. (Malo kasnije ćemo doći do grešaka koje je Marx napravio o znanosti). Sad dolazimo do veselog dijela.:)
S obzirom da je Marx odbacio subjektivnu teoriju uz obrazloženje da nije znanstvena, morao je dođi do te znanstvene ekonomske vrijednosti, kako je on naziva.
Kaže Marx da dobra osim upotrebne vrijednosti imaju i ZAMJENSKU vrijednost (exchange value). Ako posjedujem jabuku, ona direktno ispunjava neke moje potrebe, ali ne samo to. Jabuka mi može poslužiti za stjecanje nekih drugih dobara. Možda mogu za nju dobiti jednu naranču.
Zamjenska vrijednost nam daje bazu za pravu, znanstvenu teoriju vrijednosti, kaže Marx. Pretpostavimo da mijenjamo jednu jabuku za jednu naranču. Onda je, jedna jabuka=jedna naranča. Ovo je, kaže Marx, neophodan prvi korak znanosti.
Ovdje leži jedna od početnih pogrešaka radne teorije. Razmjena (exchange) nije jednakost (equality) nego dvostruka nejednakost (double inequality)! Ako mjenjam jednu svoju jabuku za jednu tvoju naranču, onda smatram vrijednijom tvoju naranču od svoje jabuke, a ti smatraš vrijednijom moju jabuku od svoje naranče. U suprotnome nebi došlo do razmjene.
Marx na ovo odgovara: dvostruka nejednakost pripada upotrebnoj vrijednosti, a ona ne objašnjava ekonomsku vrijednost. Ta zadaća „pada“ na razmjensku vrijednost, a tu mora postojati jednakost.
Ovakav odgovor otkriva još jednu Marxovu grešku. On pretpostavlja da razmjenska vrijednost postoji neovisno o upotrebnoj vrijednosti. Ali to nije tako:
Zašto jabuka ima zamjensku vrijednost? Zato jer s njom mogu osigurati naranču. A mjera te razmjenske vrijednosti ovisi o tome koliko ja želim naranču, i koliko ti želiš jabuku. Razmjenska vrijednost proizlazi iz uoptrebne vrijednosti ili korisnosti: ona nije neki mistični entitet koji postoji samostalno.
Marx može reći (tj. mogao je) da s ovim argumentom favoriziramo subjektivnu teoriju, ali to baš i nije istina. Ako on kaže da ova teorija ne valja zbog toga što razmjenska vrijednost postoji neovisno o upotrebnoj vrijednosti onda je teret dokaza na njemu. On mora opravdati tvrdnju da je razmjenska vrijednost zasebni entitet. On to nije napravio.
On može ovako odgovoriti: gledate na krivom mjestu. Opravdanost razmjenske vrijednosti kao vlastitog entiteta je ta što nam omogućava da dođemo do egzaktnih zakona vrijednosti. Nažalost po Marxa njegov pokušaj da izvede egzaktne zakone vrijednosti propada. Da bi objasnili zašto vratimo se osnovama. Opet ćemo uzeti jabuke i naranče (oprostite mi na uvijek istim primjerima:). Imamo „jedna jabuka=jedna naranča“.
Prema Marxu, ovo znači da je jedna jabuka jednaka jednoj naranči. Ali očigledno je da su jabuka i naranča različite. Kako onda Marx izvlači zaključak da su jednake?
On vrlo dobro zna da jabuka i naranča nisu jednake, ali kaže da mora postojati nešto što čini podlogu, neki entitet, koji je isti u jabuci i naranči. U suprotnome, nema jednakosti, a bez jednakosti, ne možemo izvući zakone razmjene.
Kaže da taj entitet, koji čini jabuku i naranču jednakom, može biti samo ljudski rad. Mjenjamo jednu jabuku za jednu naranču jer je ista količina ljudskog rada potrebna za proizvesti jabuku i naranču.
Sad u igru ulazi jedan od mojih omiljenih ekonomista.:) Eugen von Bohm-Bawerk je bio najvažniji kritičar Marxove ekonomije i radne teorije.(oprostite na ovoj digresiji, ali morao sam:)
Bohm-Bawerk je vrlo precizno pronalazio rupe u Marxovoj argumentaciji. Pretpostavimo da smo priznali Marxu da je u pravu (ponavljam ovo je samo pretpostavka:) i da postoji jednakost uključena u razmjenu. Zašto zajednički element nekog dobra mora biti ljudski rad? Zašto ne može biti nešto drugo? Ljudski rad izgleda vrlo bezizgledan izbor za zajednički element. Vrijednost nekih dobara očito ne ovisi o ljudskom radu uloženom u to dobro. Jedan od boljih primjera je vino. Vrijednost vina raste što je dulje pohranjeno tj. što je vino starije. Rad potreban za skupiti grožđe i pretvoriti ga u vino vrlo malo doprinosi cijeni vina.
Bohm-Bawerk je pokazao još važniji previd u Marxovoj argumentaciji. Svi znamo da su neki radnici manje, a neki više produktivni. Npr. dva radnika u isto vrijeme, sa istim alatom i u istim uvjetima proizvedu različiti broj istih proizvoda. Jedan manje, drugi više. Produktivnost je omjer outputa (izlaznih veličina) po jedinici inputa (ulaznih veličina). Meni bi trebalo deset dana da napravim policu za knjige dok je netko može napravit za par sati. Znači li ovo da moja polica vrijedi deseterostruko više od njegove? Naravno da nije. Ekonomska vrijednost prema tome ne ovisi o radu uloženom u neki proizvod ili dobro.
Marx je ovo znao. Ali nudi rješenje za koje je smatrao da je valjano. Da bi izbjegao ovu poteškoću Marx tvrdi da vrijednost ne određuje rad potreban za proizvesti određeno dobro. Točnije vrijednost određuje DRUŠTVENO KORISTAN rad. Moja polica za knjige neće vrijediti deseterostruko više jer obično nije potrebno deset dana da se napravi polica, potrebno je puno manje.
Ali Bohm-Bawerk strikes again.:) Što određuje jeli količina rada društveno korisna. Nekad je odgovor očigledan: nećemo uzet za kriterij nekoga tko je nesposoban za raditi police (kao npr mene). Ali vrlo često nije baš očigledno što ćemo uzeti kao društveno koristan rad. Trebamo li usvojiti najmanje moguće vrijeme, koje treba nekome da proizvede nešto, kao standard? Ako ne to, što onda?
Bohm-Bawerk je uočio da ,ukoliko želi rješiti ovaj problem, Marx treba aktualne tržišne cijene. Društveno koristan rad je onaj rad koji je potreban za proizvesti dobra po tržišnim cijenama. Oni kojima je potreban veći rad od ovoga da bi proizveli određeno dobro ne obavljaju rad koji je društveno koristan.
Nadam se da ste već uočili grešku. Marx se vrti u krug. Nisam siguran kako se točno zove ova logička greška. Mislim da je circle fallacy, ali nemojte me uzeti za riječ. Dakle, Marx tvrdi da je tržišna cijena dobra određena sa društveno korisnim radom potrebnim da bi se proizvelo to dobro. Ne može se onda pozivati na tržišnu cijenu dobra da bi odredio koliko je rada društveno potrebno.
Vrlo slična pogreška se događa na još jednom mjestu u radnoj teoriji. Kako se radni sati potrebni da bi se proizvelo neko dobro mogu usporediti sa radnim satima potrebnim da bi se proizvelo neko potpuno drugačije dobro? Kako se ovo moje pisanje teksta može usporediti sa radom koji Eduardo Da Silva obavlja na nogometnom terenu? Kako usporediti rad kirurga sa radom zidara?
Ako Marx ne nađe zajedničku mjeru za rad, neće imati radnu teoriju vrijednosti. Ostati će mu različiti tipovi ljudskog rada i neće biti u mogućnosti objasniti kako se određuje omjer razmjene dva dobra koja su proizvedena različitim tipom ljudskog rada (kirurg i zidar).
Marx naravno daje pokušaj rješenja. On kaže da se različiti tipovi ljudskog rada mogu svesti na istu uobičajnu mjeru. Kako? Tako da se pozivamo na tržišnu cijenu tipova rada (Marx ovo objašnjava na iznimno kompliciran način, ali princip je ovaj napisani).
I ovaj put Bohm-Bawerk pronalazi grešku. Korištenje tržišnih cijena u svrhu reduciranja različitih tipova ljudskog rada na zajedničku mjeru je isto ono vrćenje u krug, kao kod definiranja društveno korisnog rada. Opet je Marx ponovio circle fallacy.
Ako vam je dosadno čitati sve ovo samo zamislite kako je meni bilo pisati.:) Ali vrlo smo blizu kraja, strpite se još malo. Dakle, do sad smo prošli mnoge probleme koji se javljaju u radnoj teoriji vrijednosti. Ali, stavimo sve ove probleme za trenutak, po strani. Što bi se onda dogodilo?
Vrlo čudno, ali i dalje nebi imali teoriju koja adekvatno opisuje cijene. I Marx je bio svjestan ovoga. Ono je znao, i eksplicitno je rekao, da se dobra u kapitalističkoj ekonomiji ne razmjenjuju po njihovoj radnoj vrijednosti. ( Njegove razloge nemam vremena objašnjavati, a i nisu baš lako shvatljivi bez nekog znanja ekonomije btw. Ovo nije vrijeđanje!)
Situacija je prilično bizarna. Marx se godinama trudio objasniti da je došao do navodno znanstvene teorije koja će objasniti zašto se dobra razmjenjuju u omjerima u kojima se razmjenjuju. Ali, radna teorija, prema njegovom vlastitom priznanju, to ne radi! Kako?
Marx odgovara: Istina, radna teorija vrijednosti ne objašnjava aktualne cijene. Ali, uz danu cijenu rada, radna teorija može pokazati kako su stvarne sijene derivirane (izvedene). Stoga je teorija obranjena: ipak objašnjava trenutne cijene.
Naravno ovu tezu je pobio tko drugi nego Bohm-Bawerk.:) Neću ulaziti u detalje kako je Marx ovdje pobijen jer mi se spava i pun mi je q**ac i Marxa i Bohm-Bawerka.:) Nešto će te morati i sami pročitati ako vas zanima.
Ali, bez da ulazimo u detalje Bawerkove kritike, možemo postaviti općenitije pitanje. Pretpostavimo da Marx može derivirati stvarne cijene putem vrijednosti rada. Recimo da mu je aritmetika točna: koliko bi ovo uopće promijenilo išta? Marx tvrdi da može pokazati „zakone kretanja“ kapitalizma. Dok se ostali bave „površinskim“ pitanjima, on je želio otići u „dubinu“.
Ali kako deriviranje jedne brojke iz neke druge brojke zadovoljava ove pretjerane zahtjeve?
Za kraj ćemo se vratiti jabukama i narančama.:)))
Jednu jabuku mjenjamo za jednu naranču. U ovakvim okolnostima omjer razmjene je 1:1, cijena jedne naranče je jedna jabuka. Ja to zovem jabučnom cijenom naranče.:) Uz zadanu cijenu naranče u jabukama, možemo odmah izvući cijenu jabuke u narančama. Ali radeći ovo nismo pokazali da je cijena naranče u jabukama (jabučna cijena naranče) temeljnija od cijene jabuke u narančama (narančna cijena jabuke:). Da bi dobili izvorno objašnjenje potrebno je više od puke numeričke derivacije.
Eto, nadam ste da ste zadovoljni.:) Hitchikerice prihvaćaš li ovo kao argument ili je još uvijek slabo?:*
Dakle, ja osobno se ne mogu upustiti u elaboriraniju obranu Marxove teorije radne vrijednosti budući da nisam čitala Kapital niti provela ikakvo značajno vrijeme proučavajući teoriju radne vrijednosti, no za nekoliko stvari mogu ti reći da si ih sasma krivo postavio.
Kao prvo, ovaj primjer s vinom je totalna bedastoća. Da znaš išta o proizvodnji vina, znao bi da je kakvoća vina vezana direktno uz njegovu proizvodnju te da ne možeš proizvesti bezvezno vino i ostaviti ga da odstoji nekoliko godina pa će ono postati super vino :D Potrebno je na određeni način proizvesti vino koje će s vremenom postajati bolje, a za to je nužna stručnost i znanje proizvođača, dakle ljudski rad. Drugim riječima, kvaliteta vina ovisit će prvenstveno o ljudskom radu uloženom u proizvodnju, a tek na temelju toga o čimbeniku starosti vina.
Nadalje, pitaš zašto zajednički element dobara mora biti ljudski rad? Pa upravo zato jer su sva dobra proizvod ljudskog rada. Nijedno od njih nije nastalo samo od sebe. Vrijednost roba ne proizlazi iz ponude i potražnje. Ponuda i potražnja određuju samo cijenu te robe u određenom trenutku. Bez obzira hoćemo li u nekom trenutku platiti pet ili sedam kuna za mlijeko, očito je da mlijeko nešto vrijedi i da ga nećemo dobiti besplatno. Zašto? Zato jer je na drugom kraju razmjene netko tko je uložio rad u proizvodnju tog mlijeka i svoj rad vrednuje na neki način pa ti neće to mlijeko samo dati. Dakle vrijednost proizvoda proizlazi iz rada uloženog u njegovu proizvodnju, dok je cijena fluktuirajući odraz trenutnih trendova i uvjeta koja ovisi o mnogočemu a ne samo "preferencijama potrošača".
I treće, nije točno da razmjenska vrijednost, kako tvrdiš, potječe iz uporabne vrijednosti. Prvo izdanje Huckleberryja Finna neki će sakupljač platiti u tisućama dolara, no razmjenska vrijednost te knjige ne potječe iz činjenice da je njena uporabna vrijednost znatno veća od novijeg izdanja istog književnog djela. Ili slično, koja je uporabna vrijednost neke Picassove slike na temelju koje se razmjenska vrijednost te slike broji u milijunima dolara? Također, satelit koji će NASA poslati na Mars da potraži tragove vode nema apsolutno nikakvu uporabnu vrijednost za milijarde ljudi na svijetu, dakle njegova je uporabna vrijednost izuzetno ograničena, pa ipak mu je razmjenska vrijednost izuzetno velika.
Btw, pitanje, prije nego si promijenio temu, je bilo "problem apsorpcije viška kapitala" u kapitalističkom sustavu. Znam da sam dosadna, ali ti izbjegavaš tu temu, a ja vidim da je izbjegavaš pa zato inzistiram. Kapitalistički je sustav ekspanzionistički odnosno on se nužno temelji na akumulaciji profita, za koje je teško pronalaziti isplative investicije, bla bla sve ono gore citirano, da ne ponavljam već rečeno. Postavljajući točnost ili netočnost radne teorije vrijednosti na stranu, bilo koji kapitalistički sustav, pa i onaj koji ti zagovaraš, suočavat će se s ovim istim sistemskim problemom. Što s tim?
"Da znaš išta o proizvodnji vina, znao bi da je kakvoća vina vezana direktno uz njegovu proizvodnju te da ne možeš proizvesti bezvezno vino i ostaviti ga da odstoji nekoliko godina pa će ono postati super vino"
Iznenadilo bi te koliko znam o proizvodnji vina i samome vinu. Ipak vučem korjene iz Slavonije.;)
"Potrebno je na određeni način proizvesti vino koje će s vremenom postajati bolje, a za to je nužna stručnost i znanje proizvođača, dakle ljudski rad."
Čini mi se da nisi shvatila. Isti proizvođač, proizvodi istu vrstu vina, na potpuno isti način, jeli vrjednija ona boca koja je izašla iz pogona jučer ili ona koja je izašla 1985. ili ona koja datira iz 1920. godine?
"Pa upravo zato jer su sva dobra proizvod ljudskog rada."
Greška. Ovo nije točno. Razmisli dobro o ovome i sama ćeš doći do zaključka zašto nije točno. Ako ne uspiješ dati ću ti neke primjere.
"Vrijednost roba ne proizlazi iz ponude i potražnje"
Prvo skoči, onda reci hop.;)
"Dakle vrijednost proizvoda proizlazi iz rada uloženog u njegovu proizvodnju, dok je cijena fluktuirajući odraz trenutnih trendova i uvjeta koja ovisi o mnogočemu a ne samo "preferencijama potrošača"."
Preskočio sam komentirati ovi dio o mlijeku jer si ti očito preskočila dio koji govori o problematici vrednovanja različitih tipova rada i društveno korisnog rada.:)
"I treće, nije točno da razmjenska vrijednost, kako tvrdiš, potječe iz uporabne vrijednosti."
Vidjet ćemo.;)
"Prvo izdanje Huckleberryja Finna neki će sakupljač platiti u tisućama dolara, no razmjenska vrijednost te knjige ne potječe iz činjenice da je njena uporabna vrijednost znatno veća od novijeg izdanja istog književnog djela. Ili slično, koja je uporabna vrijednost neke Picassove slike na temelju koje se razmjenska vrijednost te slike broji u milijunima dolara?"
Pažljivije čitaj. Napisao sam da razmjenska vrijednost proizlazi iz uporabne i/ili korisnosti!
Upravo si sama dala jedan primjer koji ti može pomoći u razumjevanju. Probaj sama shvatiti zašto.;)
"Btw, pitanje, prije nego si promijenio temu,"
A ne, ne pročitaj komentare od početka.
"Znam da sam dosadna, ali ti izbjegavaš tu temu, a ja vidim da je izbjegavaš pa zato inzistiram."
Ne znam zašto uporno inzistiraš na ovome da ja izbjegavam neke teme? U biti mislim da znam. Kad sam se ono povukao iz rasprave s tobom, jer su se počeli po stoti put ponavljati pitanja i argumenti, očito je to ostavilo traga...
"Kapitalistički je sustav ekspanzionistički odnosno on se nužno temelji na akumulaciji profita, za koje je teško pronalaziti isplative investicije, bla bla sve ono gore citirano, da ne ponavljam već rečeno."
Ti očekuješ od mene da ti ovako na brzinu objasnim kako funkcionira kapitalizam? Ti stvarno misliš da ja sam znam u potpunosti kako to sve radi? Nisam ja stvarno Ludwig von Mises, on ti je već neko vrijeme mrtav.
Neki ljudi su cijeli život proučavali kapitalizam (između ostalih i Marx), a ti očekuješ da ću ti ja dati odgovor klikom miša? Iskreno, kad budem znao objasniti u potpunosti ove probleme koje spominješ vjerojatno ću pisati knjige, a ne komentare na slobfil-u.:*
Iznenadilo bi te koliko znam o proizvodnji vina i samome vinu. Ipak vučem korjene iz Slavonije.;)
Aha, i onda napišeš "Rad potreban za skupiti grožđe i pretvoriti ga u vino vrlo malo doprinosi cijeni vina" buauhahaha.
Koja god boca vina bila vrijednija, njena vrijednost ne proizlazi iz toga koliko ona odstoji u podrumu, već prvenstveno iz načina na koji je proizvedena, pa tek onda iz ovog drugog čimbenika. Kad bi čimbenik starosti bio važniji od ljudskog rada, onda bi se moglo reći i da bezvezno napravljeno vino je vrijednije od onog bolje proizvedenog samo zato jer je starije. Ali nije.
Ako ne uspiješ dati ću ti neke primjere.
Daj.
Preskočio sam komentirati ovi dio o mlijeku jer si ti očito preskočila dio koji govori o problematici vrednovanja različitih tipova rada i društveno korisnog rada.:)
Ne razumijem, jel to znači da misliš da postoji besplatno mlijeko?
Pažljivije čitaj. Napisao sam da razmjenska vrijednost proizlazi iz uporabne i/ili korisnosti!
Uporabna vrijednost jest korisnost. Ako nešto nije korisno znači nema uporabnu vrijednost.
A ne, ne pročitaj komentare od početka.
Jesam.
Ne znam zašto uporno inzistiraš na ovome da ja izbjegavam neke teme?
Zato jer si kad ti se postavilo pitanje na koje nemaš odgovor počeo pričati o radnoj teoriji vrijednosti koju dotada nitko nije spomenuo ni približno?
Ti očekuješ od mene da ti ovako na brzinu objasnim kako funkcionira kapitalizam?
Ne, hoću da priznaš da ne možeš opovrgavati marksističku teoriju tako što ćeš se držati tema koje ti odgovaraju, a ove druge izbjegavati, i pri tome se razbacivati izjavama da je marksistička teorija "dokazano pogrešna" ili što si već napisao, zaboga.
Btw, nije društveno koristan rad nego "društveno potrebno radno vrijeme": radno vrijeme potrebno društvu da se proizvede roba uz "prosječnu razinu umješnosti i prosječan intenzitet rada u datom razdoblju". (http://www.slobodnifilozofski.com/2009/12/joseph-choonara-vrijednost-kod-marxa.html)
"Koja god boca vina bila vrijednija, njena vrijednost ne proizlazi iz toga koliko ona odstoji u podrumu, već prvenstveno iz načina na koji je proizvedena, pa tek onda iz ovog drugog čimbenika."
Alooo. Proizvedene su na isti način.
Kad bi čimbenik starosti bio važniji od ljudskog rada, onda bi se moglo reći i da bezvezno napravljeno vino je vrijednije od onog bolje proizvedenog samo zato jer je starije. Ali nije.
A u pm. Nekad kad raspravljam s tobom imam želju udariti glavom u zid. Frustrirajuće je kako neke stvari koje su kristalno napisane ne shvaćaš ili ne želiš shvatiti.
Daj.
Jeli voda dobro? A možda zrak ili zemlja? A možda rudače iz utrobe majke zemlje? Etc.
Ne razumijem, jel to znači da misliš da postoji besplatno mlijeko?
Ne. To znači da postoje problemi kada odrediš rad za zajednički element. Dolaziš do logičke pogreške prilikom procjene vrijednosti ljudskog rada.
Uporabna vrijednost jest korisnost. Ako nešto nije korisno znači nema uporabnu vrijednost.
Ajmo reći da se slažemo oko ovoga (bar nešto ha). Nije to problem, problem je dokazivanje razmjenske vrijednosti kao nečega što NE proizlazi iz uporabne vrijednosti. Problem nastaje kod dokazivanja razmjenske vrijednosti kao ZASEBNOG ENTITETA. Marx to nije uspio rješiti. Ako ti uspiješ na dobrom si putu za dokazivanje valjanosti radne teorije.;)
Jesam.
E onda znaš da je priča počela oko Marxove teorije općenito. Tek onda dolazi taj post o kojem ti pričaš.
Zato jer si kad ti se postavilo pitanje na koje nemaš odgovor počeo pričati o radnoj teoriji vrijednosti koju dotada nitko nije spomenuo ni približno?
A kako si ti zaključila da nemam odgovor na ono pitanje? Pa jebemu nisam ti ja ovdje jukebox u kojeg ćeš ubaciti pitanje i dobiti odgovor. Naravno da nemam odgovor na baš svako pitanje. Na neka pitanja (kao što je to o kojem pričaš) odgovor nije jednostavan i ZAHTJEVA jebeno znanje ekonomije. Mislim da se nećeš ljutiti ako kažem da mislim da ga ti ne bih razumjela.
Ne, hoću da priznaš da ne možeš opovrgavati marksističku teoriju tako što ćeš se držati tema koje ti odgovaraju, a ove druge izbjegavati, i pri tome se razbacivati izjavama da je marksistička teorija "dokazano pogrešna" ili što si već napisao, zaboga.
Oh Bože. Ako želim pobiti neku teoriju, prvo što ću napraviti je pokušati pobiti njene temelje. Ako srušim temelje teorija pada. Ako je jedna od temeljnih pretpostavki Marxove ekonomije radna teorija, zar nije logično da probam nju pobiti? Ako je pogrešna premisa iz koje izvlači zaključak mislim da ti je jasno što slijedi. Ovo su osnove logike.
Btw, nije društveno koristan rad nego "društveno potrebno radno vrijeme":
Hajdemo se igrati semantike...
Kontekst je isti, ali ako ti toliko smeta onda lijepo umjesto "društveno korisnog rada" ti u glavi zamjeni to sa "društveno potrebno radno vrijeme"
radno vrijeme potrebno društvu da se proizvede roba uz "prosječnu razinu umješnosti i prosječan intenzitet rada u datom razdoblju"
Ja sam uvjeren da ti nisi pročitala uopće moje postove. Poblem je u definiciji "prosječne razine umješnosti i prosječnog inteziteta rada u datom razdoblju".
I opet se ponavljam kao papagaj. Zašto mi to radiš? Uništiti će me žene...
Prema Marxu, baš tu leži osnovni problem. Iz razloga što je upotrebna vrijednost subjektivna, ne može biti baza za određivanje vrijednosti dobra. Marx kaže da je svrha znanosti objektivni istiniti zakoni i da subjektivna vrijednost zbog toga ne ispunjava svrhu. I zbog toga Marx odbaci subjektivnu teoriju vrijednosti. (Malo kasnije ćemo doći do grešaka koje je Marx napravio o znanosti). Sad dolazimo do veselog dijela.:)
Ne baš. Nego ponudu i potražnju smatra sekundarnim faktorom koja ima ulogu u formiranju cijene, ali ne može promijeniti vrijednost kao inherentnu karakteristiku (u koju ulaze faktori kao što su uložen rad, vrijednost materijala tj. prethodno u njega uložen rad, dio vrijednosti stroja/alata kojim je roba rađena). Cijena može oscilirati oko vrijednosti (npr. može biti napuhana, može biti dumpingirana, može biti smanjena zbog konkurencije, povećana zbog monopola/oligopola itd.), ali vrijednost svejedno postoji.
S obzirom da je Marx odbacio subjektivnu teoriju uz obrazloženje da nije znanstvena, morao je dođi do te znanstvene ekonomske vrijednosti, kako je on naziva.
Odbacio ju je pri određivanju vrijednosti. Ne i pri određivanju cijene.
Ovakav odgovor otkriva još jednu Marxovu grešku.
Još jednu? Nisam baš skužila po čemu je Marxov odgovor na tvoj prvi prigovor nevaljan? Samo zato što ti tako misliš?
Ovakav odgovor otkriva još jednu Marxovu grešku. On pretpostavlja da razmjenska vrijednost postoji neovisno o upotrebnoj vrijednosti. Ali to nije tako:
Zašto jabuka ima zamjensku vrijednost? Zato jer s njom mogu osigurati naranču. A mjera te razmjenske vrijednosti ovisi o tome koliko ja želim naranču, i koliko ti želiš jabuku. Razmjenska vrijednost proizlazi iz uoptrebne vrijednosti ili korisnosti: ona nije neki mistični entitet koji postoji samostalno.
Svoditi to na "koliko ja želim naranču" je prilično banalno. Naravno da razmjenska vrijednost ima itekako veze s upotrebnom vrijednosti.
Marx može reći (tj. mogao je) da s ovim argumentom favoriziramo subjektivnu teoriju, ali to baš i nije istina. Ako on kaže da ova teorija ne valja zbog toga što razmjenska vrijednost postoji neovisno o upotrebnoj vrijednosti onda je teret dokaza na njemu. On mora opravdati tvrdnju da je razmjenska vrijednost zasebni entitet. On to nije napravio.
Ovo je sofizam. Što misliš ovime postići? Zašto bi nužno moralo to biti potpuno odvojeno i kako je to bitno za čitavu sliku? Razmjenska vrijednost jest drugačija od upotrebne vrijednosti, ali nije o njoj neovisna. Jedna proizlazi iz druge. Da bi roba imala razmj. vrijednost, mora imati i upotrebnu vrijednost.
Prema Marxu, ovo znači da je jedna jabuka jednaka jednoj naranči. Ali očigledno je da su jabuka i naranča različite. Kako onda Marx izvlači zaključak da su jednake?
Ne znači da je jednaka. Nego da se mogu razmijeniti jedna za drugu (ako tako pretpostavimo). I opet, stvarno mi nije jasno šta ovime pokušavaš dokazat.
On vrlo dobro zna da jabuka i naranča nisu jednake, ali kaže da mora postojati nešto što čini podlogu, neki entitet, koji je isti u jabuci i naranči. U suprotnome, nema jednakosti, a bez jednakosti, ne možemo izvući zakone razmjene.
Očito nešto postoji inače se različite robe ne bi mogle razmjenjivati (trampom ili posredstvom novca) jedna za drugu. Svoditi to na "tko koliko što želi" je posve suludo.
Vrijednost nekih dobara očito ne ovisi o ljudskom radu uloženom u to dobro. Jedan od boljih primjera je vino. Vrijednost vina raste što je dulje pohranjeno tj. što je vino starije. Rad potreban za skupiti grožđe i pretvoriti ga u vino vrlo malo doprinosi cijeni vina.
Ali to vino baš ne stari ipak samo od sebe u potpunosti. Mora se negdje čuvat, taj podrum se mora održavat, bačva se mora čistit, mora se plaćat (ne)grijanje, mora se vino prelivat, pazit da ne iscuri... Osim toga, to je marginalan primjer, nije uopće sporno da postoje i specijalni slučajevi, primjerice umjetnička djela itd.
Bohm-Bawerk je pokazao još važniji previd u Marxovoj argumentaciji. Svi znamo da su neki radnici manje, a neki više produktivni. Npr. dva radnika u isto vrijeme, sa istim alatom i u istim uvjetima proizvedu različiti broj istih proizvoda. Jedan manje, drugi više. Produktivnost je omjer outputa (izlaznih veličina) po jedinici inputa (ulaznih veličina). Meni bi trebalo deset dana da napravim policu za knjige dok je netko može napravit za par sati. Znači li ovo da moja polica vrijedi deseterostruko više od njegove? Naravno da nije. Ekonomska vrijednost prema tome ne ovisi o radu uloženom u neki proizvod ili dobro.
Jao, ali ovo su OSNOVE. Kako to može biti Marxov "previd" kad Marx sam detaljno objašnjava to? Vidi http://www.slobodnifilozofski.com/2009/12/joseph-choonara-vrijednost-kod-marxa.html da se ne ponavljamo.
Frustrirajuće je kako neke stvari koje su kristalno napisane ne shvaćaš ili ne želiš shvatiti.
Pa ispričavam se, ali ti si taj koji je potegnuo pitanje da zašto bi u osnovi svakog dobra trebao biti ljudski rad. Ja ti kažem da je to zato jer je on bitniji čimbenik nego neki drugi čimbenik, u ovom slučaju vrijeme. Naravno da u konkretnom slučaju vrednuješ dvije boce vina na temelju toga koja je starija, kao i to da u nekom drugom slučaju vrednuješ dva slična komada odjeće na temelju toga koji je sašiven od kvalitetnijeg materijala, ali u osnovi ono što imaju i boca vina i komad odjeće zajedničko jest činjenica da su oba proizvod ljudskog rada.
Jeli voda dobro? A možda zrak ili zemlja? A možda rudače iz utrobe majke zemlje? Etc.
Voda, zrak, zemlja, rudače nisu roba u svom normalnom stanju. S druge strane, ako ti želiš da ti iz česme izađe voda, netko treba uložiti manualni rad da izgradi infrastrukturu koja će dovesti vodu do tvoje kuće, da izgradi sustav pročišćavanja vode koji će osigurati da ono što ti izađe iz česme nije kišnica ni čista izvorska voda itd. Vodu koja padne s neba i koju možeš ugrabiti u lavor i koristiti ne moraš platiti. :D Zrak se ne plaća, hodanje po zemlji se ne plaća (ako želiš dio zemlje prisvojiti sebi, učiniti nešto s njim i ograničiti korištenje tog komada zemlje drugima onda je plaćaš), a rudače ako želiš trebaš nekome platiti da ih izvadi i donese.
To znači da postoje problemi kada odrediš rad za zajednički element. Dolaziš do logičke pogreške prilikom procjene vrijednosti ljudskog rada.
Koja je logička pogreška? Činjenica da je neki rad različit od nekog drugog ne znači da jedan i drugi nemaju vrijednost, premda oni mogu imati različito društveno potrebno radno vrijeme.
Ako ti uspiješ na dobrom si putu za dokazivanje valjanosti radne teorije.;)
Nemrem ja to, nisam ja čitala Marxa jebiga, ovo sve što pišem nije u obranu marksističke teorije nego ispitivanje onoga što se meni čine kao nekonzistentnosti u tvom argumentu.
Mislim da se nećeš ljutiti ako kažem da mislim da ga ti ne bih razumjela.
Kako ne, eno gore izloženo objašnjenje problema, meni se čini da sam shvatila o čemu se radi, zašto misliš da nisam?
Poblem je u definiciji "prosječne razine umješnosti i prosječnog inteziteta rada u datom razdoblju".
Koji je točno problem?
Marx je ovo znao. Ali nudi rješenje za koje je smatrao da je valjano. Da bi izbjegao ovu poteškoću Marx tvrdi da vrijednost ne određuje rad potreban za proizvesti određeno dobro. Točnije vrijednost određuje DRUŠTVENO KORISTAN rad.
Ne nego "društveno potrebno radno vrijeme".
Citat: "Postoji, ipak, sasvim očigledan prigovor Marxovoj teoriji: ne može svaki rad biti jednak. Neki ljudi rade više ili efikasnije od drugih. Kao što Marx piše ''Neki možda misle da ako je vrijednost robe određena količinom rada utrošena na nju, onda što je radnik veća ljenčina i što ima slabije razvijene vještine, to će vrijednost njegove robe biti veća, jer će biti potrebno više vremena za njezinu proizvodnju.'' Taj se prigovor može prevladati ako uzmemo u obzir "društveno potrebno radno vrijeme": radno vrijeme potrebno društvu da se proizvede roba uz "prosječnu razinu umješnosti i prosječan intenzitet rada u datom razdoblju". To je ona vrsta rada koju kapitalizam izvlači i sažima. On stvara svijet u kojem je umijeće uklonjeno iz procesa rada upotrebom mašinerije i podjelom rada. On istovremeno stvara svijet milijuna međusobno zamjenjivih radnika od kojih je svaki, iz gledišta kapitalista, isti kao onaj drugi. Činjenica da je kapitalizam sistem konkurencije nagoni kapitalista da upravo na taj način tretira rad – sve drugo bi značilo da kapitalist gubi u borbi sa svojim kapitalističkim rivalima."
http://www.slobodnifilozofski.com/2009/12/joseph-choonara-vrijednost-kod-marxa.html
Oni kojima je potreban veći rad od ovoga da bi proizveli određeno dobro ne obavljaju rad koji je društveno koristan.
Alo, "društveno potrebno radno vrijeme". Kako možeš kritizirat nešto što POTPUNO krivo nazivaš pa onda očito ni ne shvaćaš? Da nema na sajtu tekst o vrijednosti kod Marxa, ne bi nikaj rekla...
Nadam se da ste već uočili grešku. Marx se vrti u krug. Nisam siguran kako se točno zove ova logička greška. Mislim da je circle fallacy, ali nemojte me uzeti za riječ.
Nismo uočili grešku jer je nema. Nije dovoljno da ti samo kažeš da je ima.
Dakle, Marx tvrdi da je tržišna cijena dobra određena sa društveno korisnim radom potrebnim da bi se proizvelo to dobro. Ne može se onda pozivati na tržišnu cijenu dobra da bi odredio koliko je rada društveno potrebno.
Potpuno krivo. Kao prvo, nije društv. korisno, nego društv. POTREBNO. I to nema veze s tržišnom cijenom robe, nego s tim koliko je OBJEKTIVNO vremena potrebno da prosječan radnik nešto proizvede. I točka. S obzirom na realne historijske, tehnološke itd. okolnosti, jasno je koliko vremena treba da bi se npr. isplela neka košara. I nije bitno oće li to jedan radnik radit 3 sata, a drugi 2 i po sata, vrijednost će biti, ako je košara iste veličine, od istoga materijala itd., jednaka. Bez obzira što je jedan radnik slučajno radio sporije. To je poanta. Cijena se onda izvodi iz vrijednosti, a ne obrnuto.
Vrlo slična pogreška se događa na još jednom mjestu u radnoj teoriji. Kako se radni sati potrebni da bi se proizvelo neko dobro mogu usporediti sa radnim satima potrebnim da bi se proizvelo neko potpuno drugačije dobro? Kako se ovo moje pisanje teksta može usporediti sa radom koji Eduardo Da Silva obavlja na nogometnom terenu? Kako usporediti rad kirurga sa radom zidara?
Opet upadaš u istu grešku koje je već sam Marx jasno objasnio. Kao prvo, da Silva je poseban slučaj, to ide više u košaru sa slikarima itd. Rad kirurga i zidara se može uspoređivati, ali to treba uzeti u obzir kvalificiranost, specijalizaciju itd. Sve to postoji kod Marxa, pa nije valjda da vjeruješ da si se ti prvi sjetio ovih prigovora? Pročitaj http://www.slobodnifilozofski.com/2009/12/joseph-choonara-vrijednost-kod-marxa.html
Osim toga, slučaj kirurga je poseban i po nekim drugim stvarima. Marx nigdje nije tvrdio da se svaki rad tako banalno uspoređuje kao što ti misliš. To je vulgariziranje i banaliziranje radne teorije vrijednosti.
Naravno ovu tezu je pobio tko drugi nego Bohm-Bawerk.:) Neću ulaziti u detalje kako je Marx ovdje pobijen jer mi se spava i pun mi je q**ac i Marxa i Bohm-Bawerka.:) Nešto će te morati i sami pročitati ako vas zanima.
Šteta što nećeš jer nisi dosad ništa dokazo. Osim što si pokazo da ne shvaćaš baš u potpunosti Marxa. Što je vjerojatno plod toga što ga nisi čito nego si čito buržoasku kvaziinterpretaciju Marxa. Nisi čak pročitao ni tekst o vrijednosti u Marxu koji je na jebenom SlobFil-u objavljen.
Eto, nadam ste da ste zadovoljni.:) Hitchikerice prihvaćaš li ovo kao argument ili je još uvijek slabo?:*
Drago mi je da smo malo raspravljali, ali nisi pobio radnu teoriju vrijednosti nažalost :)
Čini mi se da nisi shvatila. Isti proizvođač, proizvodi istu vrstu vina, na potpuno isti način, jeli vrjednija ona boca koja je izašla iz pogona jučer ili ona koja je izašla 1985. ili ona koja datira iz 1920. godine?
Ti nisi shvatio. Poanta je u tome da moraš napravit dobro vino da bi ono postalo još bolje tijekom vremena. Nije dovoljno bilo kakvo vino ostaviti. Plus, treba to vino čuvati, pretakati itd. To je itekako rad.
"Pa upravo zato jer su sva dobra proizvod ljudskog rada."
Greška. Ovo nije točno. Razmisli dobro o ovome i sama ćeš doći do zaključka zašto nije točno. Ako ne uspiješ dati ću ti neke primjere.
Ajde molim te.
Ti očekuješ od mene da ti ovako na brzinu objasnim kako funkcionira kapitalizam? Ti stvarno misliš da ja sam znam u potpunosti kako to sve radi? Nisam ja stvarno Ludwig von Mises, on ti je već neko vrijeme mrtav.
Neki ljudi su cijeli život proučavali kapitalizam (između ostalih i Marx), a ti očekuješ da ću ti ja dati odgovor klikom miša? Iskreno, kad budem znao objasniti u potpunosti ove probleme koje spominješ vjerojatno ću pisati knjige, a ne komentare na slobfil-u.:*
Lepo da si na kraju priznal da ne znaš objasnit jednu od osnovnih zamjernik marksističke paradigme kapitalizmu. Iz toga proizlazi samo to da ili: a) ne znaš baš dovoljno pa nije baš jasno zašto tako bahato nastupaš ili b) tvoja paradigma to ne može objasniti. Bojim se da je u pitanju oboje.
Jeli voda dobro? A možda zrak ili zemlja? A možda rudače iz utrobe majke zemlje? Etc.
Rudače treba izvaditi iz zemlje, potrebno je uložiti rad. Vodu treba (uglavnom) dopremiti do ljudi. Dakle potreban je rad. Zrak ima veliku uporabnu vrijednost, ali ne i razmjensku (zasad, ne sumnjam da će kapitalisti uspjet s vremenom i zrak podvrć tržištu :D). To su tako banalni primjeri. Šta ti stvarno misliš da već sam Marx nije na to sve odgovorio? Jesi li doista baš *tako* naivan? Možeš ti mislit što god oćeš o Marxovim teorijama, ali Marx je bio jebeni erudit, a ti ga misliš opovrć glupostima tipa "je li zrak dobro?". Ma daj molim te...
Ajmo reći da se slažemo oko ovoga (bar nešto ha). Nije to problem, problem je dokazivanje razmjenske vrijednosti kao nečega što NE proizlazi iz uporabne vrijednosti. Problem nastaje kod dokazivanja razmjenske vrijednosti kao ZASEBNOG ENTITETA. Marx to nije uspio rješiti. Ako ti uspiješ na dobrom si putu za dokazivanje valjanosti radne teorije.;)
Uporabna i razmj. vrijednost su dinamički povezane. Nisu nevezane, ali nisu uvijek vezane. Upitnica ti je dobro to već objasnila.
A kako si ti zaključila da nemam odgovor na ono pitanje? Pa jebemu nisam ti ja ovdje jukebox u kojeg ćeš ubaciti pitanje i dobiti odgovor. Naravno da nemam odgovor na baš svako pitanje. Na neka pitanja (kao što je to o kojem pričaš) odgovor nije jednostavan i ZAHTJEVA jebeno znanje ekonomije. Mislim da se nećeš ljutiti ako kažem da mislim da ga ti ne bih razumjela.
Haha vidi ga kak se počel bahatit. Ajde dragi, objasni meni. Ja znam dovoljno ekonomije da ću sigurno shvatit tvoje objašnjenje. Pitaj na mises.org forumu ili nekaj pa se vrati.
Oh Bože. Ako želim pobiti neku teoriju, prvo što ću napraviti je pokušati pobiti njene temelje. Ako srušim temelje teorija pada. Ako je jedna od temeljnih pretpostavki Marxove ekonomije radna teorija, zar nije logično da probam nju pobiti? Ako je pogrešna premisa iz koje izvlači zaključak mislim da ti je jasno što slijedi. Ovo su osnove logike.
Pa čak je i premisa kriva, da. Recimo, 1970-ih je krug lijevih ekonomista oko Sraffe pobijao radnu teoriju vrijednosti, što ne znači da su pobijali primjerice eksploataciju ili da su automatski tvrdili da je kapitalizam zakon. A nisi ništa pobio nažalost. Sve zamjerke koje si ti dao, ne samo da je Marx već na njih odgovorio nego su ti odgovori dani i u tekstu koji je dostupan na ovom sajtu.
Btw, nije društveno koristan rad nego "društveno potrebno radno vrijeme":
Hajdemo se igrati semantike...
Kontekst je isti, ali ako ti toliko smeta onda lijepo umjesto "društveno korisnog rada" ti u glavi zamjeni to sa "društveno potrebno radno vrijeme"
Oprosti, ali bitna je razlika između KORISTAN i POTREBAN. Nije ni čudo da ne svaćaš neke stvari kad ih krivo čak i nazivaš.
Ja sam uvjeren da ti nisi pročitala uopće moje postove. Poblem je u definiciji "prosječne razine umješnosti i prosječnog inteziteta rada u datom razdoblju".
Zašto bi bio problem? Daj stotini košarara da pletu košare od istog materijala. I onda izračunaj prosječno vrijeme koje im je za to potrebno. Kaj je tu problem?
Pa ispričavam se, ali ti si taj koji je potegnuo pitanje da zašto bi u osnovi svakog dobra trebao biti ljudski rad. Ja ti kažem da je to zato jer je on bitniji čimbenik nego neki drugi čimbenik, u ovom slučaju vrijeme. Naravno da u konkretnom slučaju vrednuješ dvije boce vina na temelju toga koja je starija, kao i to da u nekom drugom slučaju vrednuješ dva slična komada odjeće na temelju toga koji je sašiven od kvalitetnijeg materijala, ali u osnovi ono što imaju i boca vina i komad odjeće zajedničko jest činjenica da su oba proizvod ljudskog rada.
Pa jebemumiša, ako je vino isto samo se jedno duže čuva, kako tu nije uloženo više rada? Pa ne čuva se samo od sebe, triba ga čuvat, triba ga pritakat, triba prat bačve, triba održavat temperaturu, triba pazit na sto stvari... To je isto jebeni rad.
e ljudovi, fakat zanimljiva rasprava, al kaj ne bi imalo više smisla da ste to raspravljali tam na temi di je onaj tekst o vrijednosti kod marxa?
Vidim, očekivano puno odgovora. Ak stignem večeras odgovorim na sve.
moze li sve ovo prokomentirati netko tko je ekšli procitao Kapital?
"moze li sve ovo prokomentirati netko tko je ekšli procitao Kapital?"
Naravno da može. Slobodno komentiraj.
Ne vidim zašto bi morao pročitati cijeli Kapital da bih komentirao jedan njegov dio?
Da se vratimo na temu.
Prije malo opširnijeg odgovora za kojeg nažalost trenutačno nemam vremena sjetih se jednog primjera.
Uzmimo situaciju u kojoj sam ja uzgajivač gljiva. Imam svoj plastenik, održavam idealne uvjete i radim svaki dan da bih dobio uzgojene vrganje. Dođem na plac i vidim da na mjestu do mene stoji čovjek koji također prodaje vrganje, ali on ih je ubrao u šumi.
Dakle njegov rad je očito višestruko manji od moga. Pitanje je: vrijedi li moja gljiva višestruko više od njegove?
I još nešto na brzinu iz teksta Josepha Choonarae:
Konačno, Marx je optuživan da nije bio u stanju dokazati svoju radnu teoriju vrijednosti. Ali ta je optužba pogrešno postavljena. Marx nije ni imao namjeru dokazati postojanje vrijednosti ili izvesti tržišne cijene određene robe iz temeljnih principa. Njegova teorija zrcali ono što kapitalizam zapravo čini: on izvlači društveno potrebni rad na različitim točkama sistema i proizvodi robe koje mogu biti razmijenjene na temelju tog rada. Zahvaljujući toj perspektivi Marx je mogao početi istraživanje razvoja kapitalizma. Konačna provjera njegove radne teorije vrijednosti sastoji se u njezinoj sposobnosti da objasni dinamiku sistema.
Hajde reci te mi jesam li ja ovo dobro skužio. Choonara kaže da je dokaz valjanosti radne teorije u njenoj sposobnosti da objasni dinamiku sistema. Jeli to valjan dokaz?
Pa jebemumiša, ako je vino isto samo se jedno duže čuva, kako tu nije uloženo više rada? Pa ne čuva se samo od sebe, triba ga čuvat, triba ga pritakat, triba prat bačve, triba održavat temperaturu, triba pazit na sto stvari... To je isto jebeni rad.
Jes, istina, imaš pravo. Međutim, Misesova je osnovna postavka bila da rad potreban da se proizvede vino malo znači za njegovu vrijednost, dočim je starost vina bitniji čimbenik, što ne može nikako biti slučaj, jer loše proizvedeno vino neće s vremenom postati kvalitetnije ako ga se pusti da odstoji. Tako da starost vina može biti čimbenik koji nadograđuje na osnovnu vrijednost koju vino dobiva od ljudskog rada, odnosno načina proizvodnje. Ali, naravno, kao što si ispravno primijetio, i čuvanje vina da bi ono doseglo određenu starost, zahtjeva ljudski rad.
Dakle njegov rad je očito višestruko manji od moga. Pitanje je: vrijedi li moja gljiva višestruko više od njegove?
Ovisi - šta ako se on u šumi susreo s otrovnim zmijama i divljim veprovima i skoro umro da dođe do tih vrganja? :D I zašto ti ulažeš višestruko veći rad da uzgojiš gljive ako se možeš ušetati u šumu i skupit ih s puta? Pa to ti se nikako ne isplati - ili možda skupiti gljive u šumi, i to u dovoljnoj količini za prodati za neke pare, ipak nije tako lako? Tebi se očito više isplati (sigurno dugoročno) uzgajati gljive na svoj način nego loviti ih po šumi, inače bi radio ovo drugo.
moze li sve ovo prokomentirati netko tko je ekšli procitao Kapital?
Ja sam čitala Kapital. I završila ekonomiju.
Naravno da može. Slobodno komentiraj.
Ne vidim zašto bi morao pročitati cijeli Kapital da bih komentirao jedan njegov dio?
Pa nisi pročital ni taj jedan dio. A trebalo bi pročitati sve da se shvati cela slika, ne...
Dakle njegov rad je očito višestruko manji od moga. Pitanje je: vrijedi li moja gljiva višestruko više od njegove?
Ovisi kakvi su vrganji. Određen rad i trud je potreban i da bi se vrganji našli, ubrali, dovezli... No to je opet poseban slučaj koji nikako ne govori o totalitetu. To je isto kao da kažeš da se može ubrati jabuka negdje u polju koja je besplatna (dakle ipak ima besplatnog ručka?) pa da onda to niječe činjenicu da se ipak obično jabuke kupe ili moraš posadit drvo u vrtu i sl. Ubrani vrganj tu ima sličan status kao voda, drvo... To su prirodni resursi.
Ovisi - šta ako se on u šumi susreo s otrovnim zmijama i divljim veprovima i skoro umro da dođe do tih vrganja? :D I zašto ti ulažeš višestruko veći rad da uzgojiš gljive ako se možeš ušetati u šumu i skupit ih s puta? Pa to ti se nikako ne isplati - ili možda skupiti gljive u šumi, i to u dovoljnoj količini za prodati za neke pare, ipak nije tako lako? Tebi se očito više isplati (sigurno dugoročno) uzgajati gljive na svoj način nego loviti ih po šumi, inače bi radio ovo drugo.
Dakle, očito je uzgajanje isplativije. To je isto ko da se kaže - zašto bi ja proizvodio stolce kad ih neko drugi samo ukrade i donese na plac? Ali stvari tipa krađa, branje u prirodi tu i tamo nisu baš ključna mjesta u čitavom sistemu. Ne može se iznimkama i netipičnim slučajevima dokazivati bit sistema.
I završila ekonomiju.
Znači ipak stoji ona tvrdnja: gdje počinje ekonomski fakultet tu završava ekonomija.:)))
Pa ček jesi li ti ikad raspravljala sa nekim profesorom o ovoj temi? Jedno vrijeme je na komentarima bio i prof. Smolić, mislim da bi ti on puno bolje ovo objasnio od mene. Profesore jeste li tu? Mogli bi se uključiti u raspravu.;)
Ovisi kakvi su vrganji. Određen rad i trud je potreban i da bi se vrganji našli, ubrali, dovezli... No to je opet poseban slučaj koji nikako ne govori o totalitetu. To je isto kao da kažeš da se može ubrati jabuka negdje u polju koja je besplatna (dakle ipak ima besplatnog ručka?) pa da onda to niječe činjenicu da se ipak obično jabuke kupe ili moraš posadit drvo u vrtu i sl. Ubrani vrganj tu ima sličan status kao voda, drvo... To su prirodni resursi.
Aha tako znači. Sve što spomenem je rubni slučaj. Pa jebote onda radna teorija ku*ca ne objašnjava. Ili ti samo odgovara svaki primjer koji se ne slaže sa radnom teorijom nazvati rubni. Da, stvarno zgodan način zaobilaženja problema...
Dakle, očito je uzgajanje isplativije. To je isto ko da se kaže - zašto bi ja proizvodio stolce kad ih neko drugi samo ukrade i donese na plac? Ali stvari tipa krađa, branje u prirodi tu i tamo nisu baš ključna mjesta u čitavom sistemu. Ne može se iznimkama i netipičnim slučajevima dokazivati bit sistema.
Aha, znači kad mi ne odgovara primjer samo ubacim neke nove pretpostavke koje će bacati vodu na moj mlin? Da, tako nešto je i Marx radio...
Nismo uočili grešku jer je nema.
Da vidimo jeli možda ovako ide. Stvorio sam radnu teoriju vrijednosti koju nisam dokazao, ali mi ona pomaže da objasnim "dinamiku sistema", ergo radna teorija mora biti točna!
Dakle radnom teorijom objašnjavam dinamiku sistema, a dinamiku sistema radnom teorijom? Mislim da je ovo školski primjer ovoga:
http://en.wikipedia.org/wiki/Circular_cause_and_consequence
Uporabna i razmj. vrijednost su dinamički povezane. Nisu nevezane, ali nisu uvijek vezane. Upitnica ti je dobro to već objasnila.
Ne zanima me što je upitnica rekla, zanima me što je Marx rekao. Slaže sa sa Austrijancima da postoje i uporabna i razmjenska vrijednost, ali on govori da je razmjenska vrijednost zasebni entitet. Jedino ako je zamjenska vrijednost zasebni entitet njegova teorija može biti valjana.
Jesi li sigurna da si čitala Marxov Kapital? Da ti nisu možda podvalili mačka u vreći?
Čini mi se da ovdje nitko, ili malo tko, zna subjektivnu definiciju teorije vrijednosti. Nadam se da ću je večeras lijepo napisati i poslati. Mislim da će to biti vrlo korisno za raspravu.
Ili je možda ti Muntzerice možeš napisati? S obzirom da imaš diplomu ekonomskog fakulteta trebala bi je imati u malome prstu.
I to nema veze s tržišnom cijenom robe, nego s tim koliko je OBJEKTIVNO vremena potrebno da prosječan radnik nešto proizvede.
Aha dakle SAMO je potrebno OBJEKTIVNO odrediti potrbno vrijeme da PROSJEČAN radnik obavi neku radnju?
Jesi li svjesna da postoji cijela znanost koja se bavi radom i potrebnim vremenom za obavljanje rada. Čak ni ta znanost ne može potpuno definirati OBJEKTIVNO vrijeme koje je potrebno PROSJEČNOM radniku da nešto obavi. Nije to tako lagano kao što ti se čini.
I nije bitno oće li to jedan radnik radit 3 sata, a drugi 2 i po sata, vrijednost će biti, ako je košara iste veličine, od istoga materijala itd., jednaka. Bez obzira što je jedan radnik slučajno radio sporije. To je poanta. Cijena se onda izvodi iz vrijednosti, a ne obrnuto.
I kažeš pročitala si cijeli Kapital? A da se možda vratiš na dio koji govori o radnoj teoriji?
Možda bi ti onda bilo jasno da vrijednosti te dvije košare, po Marxu, NEĆE biti iste. Ako je temelj vrijednosti rad onda onaj koji radi više mora stvoriti veću vrijednost!
Dogovori se sama sa sobom jesi li za ili protiv radne teorije...
"Slaže sa sa Austrijancima da postoje i uporabna i razmjenska vrijednost, ali on govori da je razmjenska vrijednost zasebni entitet."
marx je zaključio da postoje dvije vrste vrijednosti: uporabna i razmjenska, te da razmjenska ne ovisi o uporabnoj. na primjerima gore se to vidi, dakle ne znam što ti nije jasno tu?
"Dakle radnom teorijom objašnjavam dinamiku sistema, a dinamiku sistema radnom teorijom?"
ha ha, pa ovo su dvije iste stvari! da si rekao "radnom teorijom objašnjava dinamiku sistema, a dinamikom sistema radnu teoriju" onda bi to bio argument koji se vrti u krug, ovo to nije. malo si zbunjen, ha? stalno nešto krivo pišeš i krivo nazivaš.
nije stvar u tome da je radna teorija vrijednosti nedokazana već da njoj nije cilj dokazati da je vrijednost ovolika, a cijene ovolike, već na koji način kapitalistički sustav rad oblikuje i koristi, kako na njega djeluje, kako na temelju njega proizvodi robe i profite. on pokazuje da u osnovi robe leži ljudski rad, a da kapitalistički sustav tim radom rukuje na određeni način kako bi iz njega stvorio profit. možemo utvrditi da je porijeklo vrijednosti robe u radu, a da su ponuda i potražnja mehanizmi koji određuju cijenu ali ne i vrijednost, no ne moramo egzaktno dokazati koja je točno vrijednost a kolike su cijene, ako možemo pokazati da sustav funkcionira na određeni način na temelju toga. naravno, kritičarima marxove teorije lakše je tvrditi da je teorija pogrešna zato jer je vrijednost nedovoljno definirana, nego se usmjeriti na ono što je marx radio, a to je promotriti kako sustav funkcionira i onda to obraniti od marxove kritike.
"Aha tako znači. Sve što spomenem je rubni slučaj. Pa jebote onda radna teorija ku*ca ne objašnjava. Ili ti samo odgovara svaki primjer koji se ne slaže sa radnom teorijom nazvati rubni. Da, stvarno zgodan način zaobilaženja problema..."
pa budući da se radi o teoriji radne vrijednosti u kapitalističkom sustavu, možda bi ti mogao dati neki primjer koji u sebi sadrži odnos radnik-kapitalist, pa da onda raspravljamo o radnoj vrijednosti - u okviru kapitalističkog sustava? hehe
no ne moramo egzaktno dokazati koja je točno vrijednost a kolike su cijene, ako možemo pokazati da sustav funkcionira na određeni način na temelju toga. naravno, kritičarima marxove teorije lakše je tvrditi da je teorija pogrešna zato jer je vrijednost nedovoljno definirana, nego se usmjeriti na ono što je marx radio, a to je promotriti kako sustav funkcionira i onda to obraniti od marxove kritike.
Znači ipak nisam krivo shvatio onaj zadnji paragrag teksta Choonare. Dakle imamo radnu teoriju vrijednosti koja ne može reći kolika je vrijednost, ali može reći kako sustav funkcionira? Jeli tako?
I ta radna teorija može reći odakle robi vrijednosti, ali ne i kolika je?
I ona kaže da vrijednost robe proizlazi iz društveno potrebnog rada?
A društveno potrebni rad je? I kako ga mjerimo?
malo si zbunjen, ha?
Hebiga lapsus.:) Ali shvaćaš što sam mislio, točno ovo što si ti napisala. Na brzinu pišem pa se zna potkrast greška...
I ta radna teorija može reći odakle robi vrijednosti, ali ne i kolika je?
I ona kaže da vrijednost robe proizlazi iz društveno potrebnog rada?
A društveno potrebni rad je? I kako ga mjerimo?
Teorija kaže odakle robi vrijednost - koliko vidim, ti nisi dokazao suprotno. Ako sam dobro pročitala Choonarin tekst, tamo piše što je društveno potrebno radno vrijeme i kako se ono određuje - te što kapitalizam s njim radi. Možda nisam pravo pokopčala stvari, ali mi se čini da jedan od razloga zašto nije moguće odrediti točnu vrijednost rada je taj što kapitalizam konstantno radi na devaloriziranju rada. To ne znači da rad nema vrijednost - da ima vidi se i iz same činjenice da nitko neće raditi besplatno. Ako se ne može reći koliko rad vrijedi, sigurno se može reći da on u (uspješnom) kapitalističkom biznisu vrijedi manje od cijene za koju će se konačni produkt(i) tog rada prodati - u suprotnom ne bi bilo profita za kapitalistu. Ako se može utvrditi jedna takva činjenica, onda se pojmovima kao što je vrijednost rada može baratati pri proučavanju sustava iako nismo u apsolutnim terminima definirali kolika je vrijednost rada: možemo reći da je vrijednost rada nekog radnika u kapitalističkom sustavu u pravilu manja od prihoda koji se njegovim radom ostvaruju. Dalje, možemo proučavati na koji se način devalorizira rad radnika kako bi se on u konačnici platio manje, a da se istovremeno prihodi od tog rada ne smanje nego se čak povećaju, itd... Pretpostavljam. Nek me ispravi netko tko je čito Kapital. :D
Taj se prigovor može prevladati ako uzmemo u obzir "društveno potrebno radno vrijeme": radno vrijeme potrebno društvu da se proizvede roba uz "prosječnu razinu umješnosti i prosječan intenzitet rada u datom razdoblju".
Choonara
Da, naravno vrlo je jednostavno i lako odrediti prosječnu razinu umješnosti i prosječan intezitet rada u datom razdoblju...Pitanje je jeli ovo uopće moguće.
Problem određivanja socijalno potrebnog rada je ogroman. Kojeg bi radnika uzeli za "normalnog"? Bi li uzeli aritmetičku sredinu slučajno odabranih radnika? Je li to uopće moguće? Ako jest, kako?
Kapitalizam ne želi da svi radnici budu identični ili da svi budu osposobljeni za sve poslove. Iz gledišta sistema omogućavanje svim radnicima da steknu diplomu iz kemije bio bi nepotreban gubitak novca.
Choonara
Je li se ovo samo meni čini ili je ovo hrpetina gluposti i nebuloza!?!?
Teorija kaže odakle robi vrijednost - koliko vidim, ti nisi dokazao suprotno.
Pa recimo da to svatko procjeni za sebe iz ove rasprave. Ne očekujem da ću uvjeriti tebe ili munterz-icu, ali možda ima ljudi koji ovo čitaju koji će uključit onaj dio mozga zadužen za kritičko razmišljanje.
To ne znači da rad nema vrijednost - da ima vidi se i iz same činjenice da nitko neće raditi besplatno.
Glupost. Masa ljudi radi puno toga besplatno. Jesi li ikad čula za volontiranje? Možda ti ne pomažeš besplatno prijatelju ili članu obitelji, ali ima nas koji još imamo srca.;)
Ja ovu raspravu radim besplatno. Jedina nagrada koju očekujem je da bar jedan mozag počne razmišljat o točnosti Marxove teorije.
Ako se ne može reći koliko rad vrijedi, sigurno se može reći da on u (uspješnom) kapitalističkom biznisu vrijedi manje od cijene za koju će se konačni produkt(i) tog rada prodati - u suprotnom ne bi bilo profita za kapitalistu.
Aha znači ne možemo odrediti koliko vrijedi rad, ali smo SIGURNI da vrijedi točno toliko da podrži Marxovu teoriju. Jebeno...
Glupost. Masa ljudi radi puno toga besplatno. Jesi li ikad čula za volontiranje?
E, volontiranje i rad od kojeg kapitalist ubire profit nisu ista stvar. Volontiranje ne ide za tim da se tim radom nekome ostvari profit - ako se prihodi ostvaruju oni se dijele onima kojima je to potrebno, od siromašnih do ljudi koji zbrinjavaju pse lutalice. To što se ti odričeš profita koji bi mogao svojim radom ostvariti kako bi nekome benefitirao, ne znači da tvoj rad nema vrijednost, već da si se ti plaće za svoj rad odrekao. (Također, ima slučajeva u kojima se "volontira" kao "pripravnik" u firmi - tu poslodavac ostvaruje profit od tvojeg rada, ali ti se svog rada ne odričeš posve besplatno - zauzvrat dobivaš radno iskustvo, stavku u životopisu, i u većini slučajeva preporuku koja će ti poslužiti na nekom budućem radnom mjestu.) Govorimo o radnoj teoriji vrijednosti u kapitalističkom sustavu, dakle fokusiraj se na kapitalistički sustav i počni raspravljati o tome koju ulogu ima rad u njemu, a ne kako ti iz dobrote svoga srca pomažeš članovima obitelji besplatno (sigurna sam da uopće ne očekuješ da će i oni pomoći tebi kad ti zatreba).
Aha znači ne možemo odrediti koliko vrijedi rad, ali smo SIGURNI da vrijedi točno toliko da podrži Marxovu teoriju.
Ne, nego možemo odrediti relativnu vrijednost rada u okviru kapitalističkog sustava, činjenica koju ti nisi pobio. Ako misliš da nije točno što sam napisala, odnosno da u "(uspješnom) kapitalističkom biznisu rad vrijedi manje od cijene za koju će se konačni produkt(i) tog rada prodati - u suprotnom ne bi bilo profita za kapitalistu" - molim te da mi dokažeš na koji način to nije točno.
Je li se ovo samo meni čini ili je ovo hrpetina gluposti i nebuloza!?!?
Mislim da se to samo tebi čini, ali možda ako elaboriraš malo, mogli bismo razumjeti što ti točno nije jasno?
Nego, (vrlo) kratak rezime dosadašnje rasprave:
Tvrdiš da je neosnovana tvrdnja da porijeklo robe potječe iz vrijednosti rada uloženog u njega, međutim, nisi uspio pokazati suprotno. Primjer vina koji si dao pokazao je da veća vrijednost starijeg vina zavisi o većem ljudskom radu uloženom u njega, a na primjeru prirodnih resursa vidimo da se oni plaćaju ako je u njihovo posredovanje korisnicima uložen rad. Uzmemo li u obzir bilo koji proizvod, vidimo da u njegovoj pozadini leži ljudski rad - u pravilu, čitav splet ljudskih odnosa uključenih na razne načine u proizvodnju te robe. Ako bi išao tvrditi da jedna roba ima veću vrijednost od druge jer je proizvedena drugačijim alatima ili materijalima, svejedno treba uzeti u obzir da je ljudski rad proizveo te alate ili materijale. Dosad nisi pokazao da ovo nije točno niti da vrijednost potječe iz nečeg drugog. Primjer volontiranja ne negira činjenicu da rad vrijedi - rad nekih volontera proizveo je robu ili uslugu koja vrijedi, ali se oni dobrovoljno odriču profita koji bi tim svojim radom mogli ostvariti za dobrobit nekog drugog. Kad sam rekla da nitko neće raditi besplatno imala sam na umu rad u kapitalističkom odnosu - odnosno činjenicu da nitko neće "iz dobrote svoga srca" prionuti radu za svog šefa, na temelju čega će taj šef akumulirati profite, a radnik da radi besplatno.
Nadalje, problematično ti je što Marx razdvaja uporabnu i razmjensku vrijednost robe - kažeš da je temelj dokaza na njemu, te da on to nije dokazao. Međutim, gore navedeni primjeri upravo ukazuju na to da razmjenska vrijednost robe ne ovisi o njenoj uporabnoj vrijednosti. Ne ovisi također ni o preferencijama potrošača isključivo - razmjenska vrijednost robe može ovisiti o nizu drugih, nametnutih ili slučajnih, čimbenika. Npr, razmjenska vrijednost krumpira može ovisiti o tome kolike je subvencije država dala proizvođačima krumpira te da li je postavila određena ograničenja u pogledu toga koliko se stranog krumpira može ili ne može uvoziti i time utjecati na cijenu. Tu, dakle, preferencije potrošača nemaju ulogu, već neke druge izvanjske okolnosti. Te okolnosti onda utječu na razmjensku vrijednost robe, a činjenica da ona nije fiksno vezana uz uporabnu vrijednost očituje se u tome da krumpir neće izgubiti ni dobiti na svojoj uporabnoj vrijednosti ako mu se razmjenska poveća ili smanji - njega je bez obzira na to i dalje moguće jednako upotrijebiti, odnosno pripremiti i pojesti. Zar to onda ne pokazuje da razmjenska vrijednost nije odraz uporabne, budući je razmjenska podložna oscilacijama dok uporabna ostaje jednaka?
Nadalje, problematična ti je tvrdnja da je teško odrediti društveno potrebno radno vrijeme - no, ako sam dobro shvatila (i opet, pozivam ljude koji su čitali Marxa da me slobodno isprave), upravo se u tome ogleda način djelovanja kapitalističkog sustava. Kapitalizam ide za tim da utječe na društveno potrebno radno vrijeme (ako ga smanji a poveća proizvodni output, povećavaju se profiti), na taj način da će utjecati na prosječnu razinu umješnosti i/ili na prosječan intenzitet rada (pa se smanjuje intenzitet rada i/ili umješnost radnika tako što se uvodi mašinerija i tehnologija kojom se može više proizvoditi uz kraće vrijeme ili s kojom proizvoditi mogu oni koji imaju manje vještine - to je onaj primjer laboranata umjesto dipl. kemičara koji Choonara navodi). Dakle, ono što je tebi problematično je zapravo uvid u sam način funkcioniranja sustava. Opet, na tebi je da osporiš da sustav funkcionira upravo tako. Ti možeš tvrditi da je teško odrediti društveno potreban rad, ali to je sasvim različito od utvrđivanja da sustav ne barata tim radom na ovaj način.
I za kraj:
Problematična ti je činjenica da je kao zajednički element iz kojeg potječe vrijednost robe dan ljudski rad a taj se ljudski rad može uvelike razlikovati međusobno. Međutim, iz same činjenice što se proizvod jednog ljudskog rada može zamijeniti za drugi, a onda taj za treći itd, vidi se da je različiti rad na neki način usporediv. Da nije, ne bi se robe mogle razmjenjivati međusobno. Osim ako robama nešto drugo ne daje vrijednost, ali ti to dosad nisi pokazao. Kako je Choonara rekao: kapitalizam "izvlači društveno potrebni rad na različitim točkama sistema i proizvodi robe koje mogu biti razmijenjene na temelju tog rada" - a ti nisi pokazao suprotno.
Moram reći da ja, i to kao laik i osoba koja opće nije čitala Marxa, ne vidim što si ti zapravo pobio...?
ps. Isprike svima, pogotovo znalcima, zbog možebitnih (vjerojatnih?) iskrivljavanja marksističke teorije, vjerojatno ću se jednog dana kad ekšli krenem čitat Marxa tuć nogom u guzicu zbog krivih stvari dosada rečenih od strane mene na ovu temu :D
Znači ipak stoji ona tvrdnja: gdje počinje ekonomski fakultet tu završava ekonomija.:)))
Pa ček jesi li ti ikad raspravljala sa nekim profesorom o ovoj temi? Jedno vrijeme je na komentarima bio i prof. Smolić, mislim da bi ti on puno bolje ovo objasnio od mene. Profesore jeste li tu? Mogli bi se uključiti u raspravu.;)
Dečec, u velike si se gaće obukel. Ja sam čitala i ortodoksnu ekonomiju i znam kaj tvrde. A ak se misliš pozivat na autoritete, mislim da je Marx ipak puno veći autoritet, što god o njemu mislili, od nikogovića s naših ekonomskih fakulteta.
Aha tako znači. Sve što spomenem je rubni slučaj. Pa jebote onda radna teorija ku*ca ne objašnjava. Ili ti samo odgovara svaki primjer koji se ne slaže sa radnom teorijom nazvati rubni. Da, stvarno zgodan način zaobilaženja problema...
"A šta ako neko ubere vrganje i donese na plac" očito nije ono na čemu sustav počiva. Osim toga, Marx sam spominje iznimke tipa umjetnosti i sl. Da si čito, znao bi.
Da vidimo jeli možda ovako ide. Stvorio sam radnu teoriju vrijednosti koju nisam dokazao, ali mi ona pomaže da objasnim "dinamiku sistema", ergo radna teorija mora biti točna!
Dakle radnom teorijom objašnjavam dinamiku sistema, a dinamiku sistema radnom teorijom? Mislim da je ovo školski primjer ovoga:
Pomiješali su ti se svi lončići. Vidim da si odustao od argumenata i vratio se na staru praksu. Ako misliš da će ti kvaziprigovori na koje je već sam Marx odgovorio donijeti slavu, stvarno si naivan.
Jesi li sigurna da si čitala Marxov Kapital? Da ti nisu možda podvalili mačka u vreći?
Jesi ti siguran da tebi nisu slamu umjesto mozga podvalili?
Aha dakle SAMO je potrebno OBJEKTIVNO odrediti potrbno vrijeme da PROSJEČAN radnik obavi neku radnju?
Jesi li svjesna da postoji cijela znanost koja se bavi radom i potrebnim vremenom za obavljanje rada. Čak ni ta znanost ne može potpuno definirati OBJEKTIVNO vrijeme koje je potrebno PROSJEČNOM radniku da nešto obavi. Nije to tako lagano kao što ti se čini.
Zapravo jest. Osim ako se ne upuštaš u filozofiranje tipa "a što je to zapravo rad?" i slične gluposti. Ali apologetsko relativiziranje je ionako odlika liberala. Tako se i glad u svijetu opravdava "argumentima" kao "a što je to zapravo glad?", "koliko je zapravo hrane nekome dovoljno?".
Možda bi ti onda bilo jasno da vrijednosti te dvije košare, po Marxu, NEĆE biti iste. Ako je temelj vrijednosti rad onda onaj koji radi više mora stvoriti veću vrijednost!
Dogovori se sama sa sobom jesi li za ili protiv radne teorije...
Nauči se čitat. Da, RADA. Ali prosječnog potrebnog društvenog rada. To što netko napravi košaru za pola sata, a netko drugi rasteže to bezveze na pola dana ne znači da je ona druga košara vrednija. To bi i magarcu trebalo biti jasno.
pa budući da se radi o teoriji radne vrijednosti u kapitalističkom sustavu, možda bi ti mogao dati neki primjer koji u sebi sadrži odnos radnik-kapitalist, pa da onda raspravljamo o radnoj vrijednosti - u okviru kapitalističkog sustava? hehe
Upravo tako. "Joj našel sam vrganj pa sam ga prodal na placu" nije baš KAPITALISTIČKI način proizvodnje (koji Marx objašnjava). Marx se bavi kapitalizmom, a ne traženjem vrganja po šumi.
Znači ipak nisam krivo shvatio onaj zadnji paragrag teksta Choonare. Dakle imamo radnu teoriju vrijednosti koja ne može reći kolika je vrijednost, ali može reći kako sustav funkcionira? Jeli tako?
I ta radna teorija može reći odakle robi vrijednosti, ali ne i kolika je?
I ona kaže da vrijednost robe proizlazi iz društveno potrebnog rada?
A društveno potrebni rad je? I kako ga mjerimo?
Nije poanta u tome da se za svaku robu traži njezina vrijednost (izražena u radnim satima ili ko zna čemu). To je apstraktan pojam koji nam pomaže u analizi kapitalističkoga sustava proizvodnje i eksploatacije. Uostalom sve ti piše već gore, ali ti to promatraš iz neoklasičnog gledišta i odbijaš uopće analizirati sistem u totalitetu.
Ako se može utvrditi jedna takva činjenica, onda se pojmovima kao što je vrijednost rada može baratati pri proučavanju sustava iako nismo u apsolutnim terminima definirali kolika je vrijednost rada: možemo reći da je vrijednost rada nekog radnika u kapitalističkom sustavu u pravilu manja od prihoda koji se njegovim radom ostvaruju. Dalje, možemo proučavati na koji se način devalorizira rad radnika kako bi se on u konačnici platio manje, a da se istovremeno prihodi od tog rada ne smanje nego se čak povećaju, itd... Pretpostavljam. Nek me ispravi netko tko je čito Kapital. :D
Radom se stvara ukupna vrijednost robe (u koju ulazi i vrijednost, tj. dio vrijednosti, "upisan" u materijal, strojeve itd. - konstantni kapital). Kapitalist radniku plaća samo dio vrijednosti koje je stvorio, a ostatak prisvaja. Tako se prisvajanjem viška vrijednosti stvara profit za kapitalista. Da radniku plati "pošteno", tj. da mu dade nadnicu koja će pokrivati ukupnu vrijednost stvorenoga, onda ne bi njemu ništa ostalo i ne bi bio kapitalist.
Da, naravno vrlo je jednostavno i lako odrediti prosječnu razinu umješnosti i prosječan intezitet rada u datom razdoblju...Pitanje je jeli ovo uopće moguće.
Pa kapitalisti to stalno rade. U tvornici uvijek imaš neku normu koju trebaš ispuniti. Eto to ti je to.
Glupost. Masa ljudi radi puno toga besplatno. Jesi li ikad čula za volontiranje? Možda ti ne pomažeš besplatno prijatelju ili članu obitelji, ali ima nas koji još imamo srca.;)
Ja ovu raspravu radim besplatno. Jedina nagrada koju očekujem je da bar jedan mozag počne razmišljat o točnosti Marxove teorije.
E baš je kapitalist našo marksistima o tome govorit. Poanta je u tome da volontiranje ne spada u KAPITALISTIČKI NAČIN PROIZVODNJE.
Drugovi :) nisam zaboravio na vas, ali nemam baš mnogo slobodnog vremena. Ovih dana šaljem odgovore i trudit ću se napisat subjektivnu teoriju vrijednosti i poslati je. Vjerujem da će to rasvjetliti dosta stvari...
Kao nepristrani promatrač pročitah malo ovu vašu raspravu, moram priznati da mi je puno logičnija i prihvatljivija argumentacijska linija koju koriste upitnik i muntzer. Hvla na dobrim objašnjenjima
Bitno je naglasiti da se govori o KAPITALISTIČKOM načinu proizvodnje, dakle o načinu proizvodnje tako da se uzima novac koji se pretvara u robu pa opet u novac (kojeg je onda više), M-C-M', i tako se stvara profit. Nalaženje vrganja na putu, usisavanje svog dnevnog boravka ili okopavanje svog povrtnjaka, premda drugo dvoje jest rad (ono prvo baš i nije ako nije riječ o sustavnom traženju vrganja), NE ULAZI u kapitalistički način proizvodnje. Unutar kapitalizma postoje i dijelovi društva u kojima se proizvodi i nekapitalistički i upotrebljavati gluposti tipa nalaženja vrganja na putu da bi se dokazalo nešto o KAPITALISTIČKOM načinu proizvodnje znači ne razumjeti ama baš ništa o političkoj ekonomiji. Za druge stvari, kao što je proizvodnja vina, riječ je jednostavno o posve krivoj analizi jer je i čuvanje vina itekako rad (kako je netko gore opisao - pretakanje, pranje, održavanje temperature...).
Objavi komentar
Prostor za komentare služi omogućavanju plodne i konstruktivne rasprave o objavljenim člancima. Komentari se zbog toga moderiraju te će se brisati komentari nevezani uz raspravu (spam), namjerno poticanje rasprave samo da bi se raspravljalo, odnosno postanje komentara u svrhu disrupcije civilizirane debate (trolanje), te srozavanje rasprave na sitničava prepucavanja, ad hominem prozivanja sudionikâ ili bilo kojih drugih osoba i iznošenja prijetnji sudionicima rasprave ili bilo kojim drugim osobama.
Ukoliko komentirate kao neregistrirani korisnik, molimo vas da izaberete opciju "IME/URL" i upišete neko ime, polje URL može ostati prazno. Upute za registrirano komentiranje možete pročitati ovdje. Upute i smjernice vezane uz komentiranje i moderiranje komentara nalaze se ovdje. Stavovi izneseni u komentarima izjave su pojedinaca i ne odražavaju službene stavove uredništva stranice niti plenuma FFZG-a. U komentarima su dozvoljeni HTML tagovi <b>, <i> i <a>.
Zbog sustava automatske detekcije spama neki bi komentari mogli greškom završiti u spam folderu; u tom će slučaju urednici stranice ispraviti grešku čim budu u mogućnosti.