Intervju - Catherine Samary: Ideje samoupravnog socijalizma su i sada popularne

U Novostima broj 523 od 25.12.2009. izašao je razgovor s Catherine Samary, političkom teoretičarkom koja se bavi temama teorije i prakse socijalizma, problemima planiranja, tržišta, demokracije i globalizacije, a specijalizirana je i već desetljećima proučava područje bivše Jugoslavije. Ovdje, uz dozvolu autora, donosimo cijeli intervju.

Naša sugovornica, Catherine Samary, idealan je sugovornik svakom novinaru iz dva razloga. Prvi je što je pripadnica (čak i u Francuskoj) izumiruće vrste javnih intelektualaca, podjednako kući u društvenoj teoriji, političkom aktivizmu i angažiranom novinarstvu (piše u časopisima Le Monde Diplomatique, International Viewpoint i Tout est à Nous, novinama nove Antikapitalističke stranke). Drugi razlog je što smo mi, post-Jugoslaveni, njena “specijalizacija“, kojom se, uz središnji interes za teme teorije i prakse socijalizma, probleme planiranja, tržišta, demokracije i globalizacije, informirano i angažirano bavi već desetljećima. Tako da ne samo da ju ne trebate informirati što se ovdje događa, već o tome mnogo toga od nje možete i saznati. A svaki drugačiji, iskošeni pogled, je, nama koji nismo domorodački zastupnici “svoje strane“ u post-jugoslavenskim sporovima, dragocjen. Razgovor je vođen na nedavno održanom Forumu otpora, u Ljubljani.

Kada govorimo o današnjim radničkim borbama, odmah možemo konstatirati proturječje. Sistem koji nas ugnjetava je globalan, pa i borba protiv njega mora biti globalna. No, svi mi prvenstveno živimo na nivou nacionalnih političkih zajednica. Kako to riješiti?

Bitno je da se problem artikulira od lokalne do globalne razine, uključujući i nacionalnu. Dakle, što se tiče pitanja organizacije društva na nacionalnom nivou, ono još postoji. No, na neki način je i prevladano, propašću socijalnih država i društvenih prava na nivou nacija. Nadnacionalne, globalne strukture napadaju u procesima individuacije i konkurencije. Zato treba izgraditi neko novo državljanstvo, u kojemu će se obnovljeno organizirati narodne suverenosti. I ponovo prisvojiti proces donošenja odluka, koji je danas otuđen, odluka o prirodi promjena koje zahvaćaju države i druge organizacije.

Kontrola, koju je i danas moguće donekle izvoditi iz prava državljana, odnosi se na odluke koje se ne donose na nacionalnom nivou, već negdje drugdje. Kada govorimo npr. o EU ili Svjetskoj trgovinskoj organizaciji (STO), konfrontiramo se sa svim nivoima donošenja odluka. Često se administrativno želi spriječiti ili čak uništiti samu mogućnost demokratskog donošenja odluka, tako da te procese treba ponovo osvojiti i podvrći kontroli. Tako su krajem 90-ih u oponiranju odlukama STO izgrađeni nacionalni Socijalni forumi, kao početak zasnivanja protu-moći, koja će učiniti transparentnim odluke STO, EU ili Međunarodnog monetarnog fonda (MMF).

Veliki prijelom nije se dogodio 1989., već krajem 70-ih i početkom 80-ih g. prošloga stoljeća, u vrijeme Thatcher-Reagan kontrarevolucije. Od tada se više nigdje ne razmišlja o planskom razvoju na korist većine, već su hegemone tzv. monetarističke ekonomike. A to znači kako od postojećeg novca, tj. otuđenog rada, napraviti još više novca, bez suvišnih zašto. U takvoj situaciji dokumenti UN-a o pravu na život, rad, dostojanstvo, obrazovanje znače sve manje?

Kriza i tzv. neoliberalna ofanziva razorile su sva prava, izborena kao rezultat stogodišnjih borbi i otpora, koja su se kristalizirala u povelji o ljudskim pravima UN-a, kao i u mnogim drugim državnim ustavima, različitih, kapitalističkih i socijalističkih, poredaka. Neoliberali svoje pobjede prikazuju kao oslobođenje od birokratske države i osiguravanje prava i sloboda pojedinaca. No, tu se ne radi o slobodama pojedinaca, već o podređivanju pojedinaca divljoj konkurenciji. A ta konkurencija u potpunosti destruira kolektivna prava: pravo na zapošljavanje, na dostojanstven dohodak, zdravstveno osiguranje, brigu o djeci, pravo na obrazovanje itd. U svemu tome države se transformiraju u imperatore takve agende i represivnije su no ikada.

Što sve proizvodi krizu legitimacije gotovo svih državnih institucija. No, je li ona prevelika ili premalena?

Nije pravo pitanje samo o količini te krize, već i o njezinoj kvaliteti. Treba nam biti jasno da država neće nestati. Velike tržišne reforme i zagovore povećavanja konkurentnosti, svugdje uvode države! A te države kontrolira ova nova društveno-politička orijentacija. Danas baš američka i francuska država uništavaju radna zakonodavstva, otvarajući svoja društva divljoj konkurenciji. Iza ideološke parole o manje države, a više tržišta, u stvarnosti se kriju drugačije države za drugačija, veća tržišta. Zato ne smijemo biti naivni. Svaki liberalizam, pa i ovaj “neo“, treba jaku državu, da bi proveo svoju budžetsku politiku smanjenja poreza i uništavanja socijalnih prava. Država koju oni stavljaju u pogon, jest dakle ona smanjenja poreza na profit, te stvaranja nasilne ravnoteže u budžetskoj politici, smanjenjem mnogih društvenih troškova. Diskurs o više države, koji se u krizi također pojavljuje, onda ne prati i promjena u socijalnoj orijentaciji države. Povećavaju se pomoći bankama, bez javne i političke kontrole nad time što one s pomoćima čine. Pa onda saznajemo da se bankarski sistem oporavio, povrativši svoja ulaganja i visoku profitabilnost jeftinim novcem centralnih banaka. Sada daju manje kredita, ali ih daju, a kamate su još veće no u prošlosti. Dakle, upotreba novca je i dalje špekulativna, praviti novac pomoću novca, a ne zadovoljavati ljudske potrebe.

Kada spominjemo da je netko bio naivan, pada mi na pamet civilno društvo u tzv. tranzicijskim zemljama, koje i dalje brani demokratsku, uključivo sa tržišnom, “normalizaciju“.

Nevladine organizacije (NO) nastajale su i razvijale se iz svih mogućih, dobrih i loših razloga. Postoje NO koje nastaju iz otpora i samoorganizacije protiv opće konkurentnosti, ali i oni koji se bave tzv. humanitarnim radom, koji de facto legitimizira uništenje svih socijalnih prava i kolektivnih dostignuća odgovornog socijalnog rada. Tako da NO mogu aktivno sudjelovati u toj negativnoj promjeni funkcije države. “Normalizacija“ je tada isto što i više tržišta, više humanitarnog rada. A u tome okruženju NO traže financijske potpore i za sebe, te ih često većinom i troše na sebe.

Postoje različite NO, no ne trebamo zaboraviti da civilno društvo čine i drugačije vrste organiziranja i samoorganiziranja, od političkih stranaka do sindikata. Postoje i lijevo orijentirane forme organizacije, vođene logikom solidarnosti. Postojala je i izvjesna iluzija da će kriza biti prilika za svojevrsni new deal, za nove oblike organiziranosti, zbacivanje dekada neoliberalne hegemonije, koja će priznati svoj slom. No, to se ne događa.

RASPAD JUGOSLAVIJE

Umjesto toga, u navodnoj besparici preko noći se nalaze enormne svote novaca, sada i za sanaciju pohlepnih vlasničko-menagerskih struktura u nas, dok se radnicima obećava budućnost u kojoj su roba, poput svake druge. Dapače i dalje se straši sjećanjem na samoupravno razdoblje, toliko da se ne može razviti suvisla diskusija niti o radničkoj participaciji, kooperativama, a kamoli o radničkoj kontroli. Otkriva se “skriveno“ značenje patriotskih parola, po kojima ćemo radije jesti travu (ne svi istu!), samo da ne bude socijalizma.

Nasljeđe samoupravljanja i onoga što se nazivalo socijalističkim sistemom trebaju ponovno “otkriti“ same radne mase. No baš zato, tu se prošlost i dalje sistematski uništava, uništava se samo sjećanje na nju. I to baš zbog ideja koje su postojale, a koje su i dalje popularne. Jer, zamišljanje društva koje je humanističko, u kome ljudi mogu biti odgovorni spram sebe i spram kolektiva, u kome postoje društvene organizacije koje zadovoljavaju ljudske potrebe, i to na radikalno demokratski način, nije izašlo iz mode. Dakle, postojale su i postoje značajne ideje, pitanje je samo kako organizirati društvo da te ideje dođu na dnevni red.

Problem je što smo dozvolili pretvorbu društvenog vlasništva u državno, koje je samo međustupanj, u ustupanju privrednih uvjeta naše društvene reprodukcije privatnicima, državnim ljubimcima. Sada je teško i zamisliti obrnuti proces. Osim borbi oko vlasništva svakog pojedinog poduzeća?

Mislim da treba izabrati drugačiji put oporavka. No, svima je jasno da je tzv. pretvorba, koja je prethodila privatizacijskim procesima, bila ilegalna, pošto ustav nije davao takva ovlaštenja vladama. Razvlaštenje društvenog vlasništva događalo se dakle uz kršenje zakona, no pokazalo se i da je takav postupak ekonomski neefikasan. On uopće nije predstavljao rješenje problema pred kojima se našlo samoupravljanje. Nije bio efikasniji, bolji način organiziranja rada pred krizom, nije bilo bolje kontrole inflacije, sistema cijena i sl. Problemi, uočeni još 80-ih godina, trebali su se riješiti pronalaženjem konzistentnijeg, demokratskijeg i efikasnijeg oblika samoupravljanja. No, oni nisu razriješeni, već su naprosto uništeni državnom aproprijacijom, te privatizacijom.

Kojih se tekovine čuvaju lažnom tvrdnjom da su ljudi to tražili!

Točno. U najmanju ruku volja ljudi po tim pitanjima nije demokratski transparentna. A manipuliralo se naravno i razumljivom potrebom ljudi da se brane, kada se osjećaju (i nacionalno) ugroženima. Naročito, kada više nisu imali obrane od nacionalizma u zajedničkom društvenom vlasništvu.

Raspad Jugoslavije je samo dopola apsolvirana tema?

Mislim da su ljudi dijelom shvatili lekciju. Otuda tolika jugonostalgija, na svim stranama.

Koja se brzo ridikulizira.

Baš tako. Problem su oni koji brane svako sjećanje, uništavaju ga ili poriču da je postojalo išta dobro i progresivno u prošlosti. No, to je na neki način i razumljivo. Tako se uspješno demonizira i sama ideja revolucije, ideja svakog otpora, ideja socijalističkih aspiracija mnoštva. Tome su nažalost, svojim ponašanjem i represijom doprinjele i same tzv. socijalističke partije u tzv. realnim socijalizmima. Sjetimo se samo sovjetske intervencije u Pragu i sličnih kasnijih događaja. No, i u tome je postojala titoistička iznimka.

Ključna je u tim procesima borbe za socijalizam bila i '68. g. u tzv. socijalističkim zemljama i kriza koju je ona otvorila.

Očito nije se radilo o jednoj fatalnoj grešci, već o razdoblju, nakon '68., kada se još odlučivalo o budućnosti socijalizma. Zahtjevi za samoupravljanjem odozgo prema dolje, za demokracijom koja će biti bolje institucionalno poduprta, od lokalnog do državnog, kolektivnog nivoa, sve su to bile bitke jednog vremena, koje je svjetski nastupajući neoliberalizam u svojoj izvanjskoj ofenzivi pomeo sa povijesne pozornice. A pošto je i sam taj neoliberalizam odgovor u suočenju sa krizom kapitalizma, dvije krize, socijalizma i kapitalizma, dovele su nas zajedno u današnju situaciju, demoniziranja svih alternativa.

Na djelu je svojevrsni “obrnuti marksizam“ ili, u drugoj terminologiji, preventivna kontrarevolucija, kada se svi procesi, i prije no što se razviju, premeću na stranu obrane postojećeg načina proizvodnje.

Same događaje iz 1989. do 1991. g. najbolje ćemo i razumijeti, ako ih opišemo kao preventivnu kontrarevoluciju, a ne kao tranziciju iz komunizma u demokraciju.

Francuski filozof Alain Badiou naziva to “mračnim raspadom“.

Snažne komunističke aspiracije spriječene su uopće ne pravom, već vrlo ograničeno shvaćenom formom demokracije. Demokracijom reduciranom na parlamentarizam i izbore, no u kojoj se ključne odluke ne donose unutar parlamentarne rasprave, dok su ključni uvjeti demokratske kontrole uništeni ekonomskom organizacijom društva. Kada ste bez posla, plaća vam je premalena, bez dostojanstva ste, kako ćete u svom svakodnevnom životu participirati i biti uključeni u donošenje odluka na bilo kojem nivou organizacije? Parlamenti i stranke su diskreditirani, no ključni razlozi te diskreditacije, mogućnost njihove kritike, također su diskreditirani kao nostalgija za prošlošću. Zato moramo razoriti to lažno stanje bez alternative, gdje smo osuđeni ili na nostalgiju za prošlošću ili na bezostatno prihvaćanje sadašnjosti. Treba nam budućnost, naročito novim, mladim generacijama. No, nema izgradnje budućnosti bez pouka prošlosti i veza među različitim vremenima.

Imamo problem (dis)kontinuiteta i međugeneracijskog prijenosa?

Elementi intelektualnog, socijalnog i individualnog kontinuiteta su nužni, da bi se neuspjesi transformirali u lekcije, i tako nas obogatili različitim iskustvima.

ZA ORGANIZACIONI PLURALIZAM NA LJEVICI

Negdje ste rekli da iskustva jugoslavenskog samoupravljanja ne pripadaju samo post-Jugoslavenima. Trebalo bi ih i sačuvati od njih?

Cijelo jugoslavensko iskustvo danas je globalno dragocjeno. Jer, posvuda smo suočeni s krizom sistema, koji je destruktivan kako spram prirode, okoliša, tako i spram ljudi kao društvenih bića. A država posvuda samo čuva financijske ustanove i još povećava ofenzivu protiv radnika, seljaka i drugih najsiromašnijih dijelova društva. Sada se još želi privatizirati obrazovni sistem, reducirati troškove javnih službi, sve u cilju još većeg gomilanja profita, onih koji već i sada debelo profitiraju. Nalazimo se u defanzivnoj situaciji otpora takvim tendencijama, u kojoj se vrlo teško organizirati.

Za kritiku treba vremena. Moramo otvarati globalne horizonte. No, otpor nije samo neka apstraktna globalna stvar. On mora biti, kao što sam rekla, artikuliran na svim nivoima, od lokalnih do globalnih. Pa i na nacionalnom nivou. Slovenija je dobar primjer nacionalnog otpora nadnacionalnim pritiscima koji stižu iz centara kapitalske moći, iako on nije dovoljan da bi sagradio alternativni model društva. No, dovoljan je da možemo primijetiti veliku razliku između Slovenije i svih ostalih post-jugoslavenskih, ali i svih istočnoevropskih država. Ona je jedina zemlja u kojoj postoji ozbiljan sindikalni otpor, gdje su u štrajkove uključeni značajni dijelovi stanovništva. Sve to dozvoljava nam da raskinemo sa slikom društva opće konkurencije svih protiv svih, potpune atomizacije ljudi. Zato je i pod pritiskom Evropske komisije, cjelokupnog svjetskog sistema i njegovih pravila, te načina na koji on “rješava“ krizu. Volim u evropskim institucijama navoditi slovenske kontra-primjere, npr. oko nepristajanja na jedinstvenu poreznu stopu (flat tax), ili činjenicu da privlačenje stranog kapitala nije glavni način financiranja ekonomije. Slovenci su se uspjeli zaštititi od strašne logike koja govori da je nužno smanjiti poreze stranom kapitalu i nadnice svome stanovništvu, da biste bili konkurentni. Isto tako oni su sačuvali svoj bankarski sistem od vanjskih preuzimanja. Dakle na djelu je drugačija politička ekonomija, koju evropske institucije žele prikriti i uništiti, što bi se i moglo dogoditi, bude li ta krhka alternativa ostala predugo sama i izolirana.

Kada govorimo o organizacionim oblicima lijevog pokreta danas, neki prigovaraju da je snaga sindikalnog gibanja u Sloveniji, lice, kojega je naličje nepostojanje lijevih političkih partija. Trebamo li reći, ne samo u Sloveniji, zbogom partije, ili se nadati u konačno rođenje neke stvarno lijeve?

Sama sam politička aktivna. Veliki je problem danas u diskreditaciji cjelokupnog stranačkog sistema. Jer, kakvu god etiketu stranke imale, lijevu ili desnu, vode vrlo sličnu politiku. Kada se domognu vlasti primjenjuju samo daljnju privatizaciju i sl.

Politika ne pripada samo strankama. I sindikati su uključeni u politiku, druge nevladine organizacije isto. Čim se opirete ili kritizirate dominantan trend u ekonomiji, makar i u najmanjim stvarima, kao što je problem financiranja školstva, ušli ste u politiku. No, to ne znači da ne postoji potreba za strankama. Vjerojatno u nekim novim oblicima i načinima artikulacije. Još uvijek postoji i potreba za separacijom funkcija, koja ne bi pothranjivala politički monopol. Dobro je da su sindikati odvojeni od stranaka, da su nevladine organizacije također neovisne i da imaju svoje oblike demokratskog funkcioniranja. Svi mogu participirati u političkoj borbi. Prvi oblici nekadašnjeg međunarodnog otpora kapitalističkoj globalizaciji bili su kombinacija sindikata, udruženja seljaka, političkih stranaka i profesorskih timova. I danas možemo zamisliti forume i političke frontove koji obuhvaćaju sve spomenute subjekte. Dakle, bez političkih monopola i bez hijerarhija. Moramo se otarasiti pomisli na podčinjavanje sindikata strankama. No, moramo se otarasiti i nedemokratskog funkcioniranja stranaka samih. Da budemo konzistentni moramo se osloboditi balasta staljinizacije stranaka i sindikata. Na neki način moramo početi od kraja. Ako je na tome kraju žuđeni cilj stvarno demokratskog društva, sa samoorganizacijom i samostalnim donošenjem odluka od strane ljudi samih, onda i put mora sadržavati svo bogatstvo oblika ljudskog udruživanja. U krajnjoj liniji biti će to i direktno odlučivanje i demokracija.

Poput one studenata na plenumima u Hrvatskoj trenutno?

Da. Samo što i direktna demokracija također treba artikulaciju u odnosu s različitim oblicima organizacije. Sve to nije u opoziciji spram stranaka, sindikata i sl. Iako bi, u krajnjoj liniji, sve stranačke, sindikalne i organizacijske odluke trebale biti prepuštene direktnoj demokraciji. No, za sada trebamo sve oblike organizacije.

Vratim li se na problem partija, moram reći da, želite li stvarno demokratsko društvo, svaka spomenuta komponenta mora i sama biti demokratskom. Jer, ako to nije, mijenja prirodu cijeloga procesa. A što znači biti demokratskim? To je akumulacija iskustava. Proces birokratizacije uvodi različite, kombinirane, forme nejednakosti. Kulturalno razlikovanje između onih koji imaju i onih koji nemaju, s time povezanu obrazovnu nejednakost, rodnu nejednakost, rasističke i nacionalističke oblike nejednakosti. Postoji ravnoteža između kolektivne sposobnosti za intervencijom, mogućnosti za donošenjem političkih odluka, većinskim glasanjem i apsolutne slobode kritičkog pristupa svakome pojedincu.

No, menadžerske ideologije ovladale su svim institucijama.

U tu sam ključnu diskusiju i istraživanja također uključena. Diskusije o menadžerskom pristupu stranačkom životu, o birokratskim transformacijama, socijalnim stratifikacijama, koje više nisu klasne, a pojavljuju se u vodstvima sindikata i drugdje, vrlo su važne. Pošto ti procesi mogu ugušiti samo pojavljivanje antagonizama, demokracije i pluralizma. Postoje mjere protiv toga, prvenstveno u podizanju svijesti politički uključenih.

JUGOSLAVIJA I NACIONALNA PITANJA

U kontekstu raspada Jugoslavije, moram se složiti da su tu nacionalizam i etnicitet odigrali negativnu ulogu. Te da nije dobro da politika dolazi kroz etnicitet, pa još i razara (prekonacionalnu) klasnu solidarnost.

Kontradiktorni aspekt nacionalnog pitanja jest što nas ono obogaćuje, ali može biti i destruktivno, rasističko. Naročito ako nacionalnost gradite na negaciji drugoga i nasilno ga gurate u normativno. Ako uništite gađanska prava i univerzalnost kao horizont na kojemu se pojavljuje.

Nacionalna pitanja su živa stvar, sa svojim povijesnim genezama, evolucijama. Zašto se vi ne biste osjećali kombinacijom Hrvata, Srbina, Jugoslavena, Evropljanina i građanina svijeta? Tragedija raspada Jugoslavije bila je u tome da morate izabrati i oponirati nekim vlastitim identitetima. Kao da ne možete u Hrvatskoj biti Srbin, u Srbiji Hrvat, Jugoslaven itd.? Nasilje koje vas tjera da dokazujete tko ste, da biste imali neka prava npr. i u susjednim državama, je bezumno.

Razlikovanje koje je postojalo u Jugoslaviji između pripadanja državljanstvu i pripadanja naciji, bilo je dobro. U prvoj Jugoslaviji ste mogli biti veliki nacionalist i Jugoslaven. No, socijalistički jugoslavenski identitet preformulirao je nacionalne identitete u one koji se mogu kulturno kombinirati, a da nisu usmjereni ni protiv koga.

PROTIV IDENTITETA

Svaka individua se sastoji iz mnoštva elementa, koji se ne moraju stvrdnuti u identitet. Mi smo muškarci i žene, roditelji, radnici, Francuzi, muslimani, kršćani. Nacionalitet također spada u ljudsko bogatstvo. Živo bogatstvo, koje se ne mora kristalizirati na normativni način. Pripadam onoj struji marksističkog mišljenja koja pokušava integrirati sve tipove analize nejednakosti, opresije i eksploatacije, a ne samo klasnu, tako npr. rodnu i sl.. No, odbijam da mi feminističke organizacije određuju što znači biti pravom ženom. Odbijam da mi izraelska država, kao Židovki, određuje što to znači biti dobrom Židovkom. Nisam cionist. Isto tako odbijam da mi Sarkozy određuje što je to dobar francuski identitet.

Francuzi tvrde da nisu nacionalisti, pa im i ne treba razlikovanje između državljanstva i nacionalnosti. Što nije sprečavalo uništenje svih izvornih dijalekata, na vrlo centralistički način. No, okrenemo li se evropskoj konstrukciji, ovi koji se pretvaraju da nisu nacionalisti, da imaju univerzalistički pristup naciji na nivou Francuske, postaju ordinarni francuski nacionalisti na nivou Evrope.

Vratimo li se problemu globalizacije, liberali mogu upotrebiti nacionalizam i etnicitet da bi uništili određeni otpor. No, postoji i nacionalizam koji nastaje iz otpora globalizaciji.

MANJINA-VEĆINA

S jedne strane, potpuno sam slobodna odlučiti tko sam ja. Što osjećam da ja jesam, o tome samo ja mogu donijeti sud. Državljanstvo mora moći dobiti svatko, bez obzira na svoje etničko porijeklo, naciju i sl. No, bogatstvo nacionaliteta mora se zaštititi pred tržišnom destrukcijom, kao oblik kolektivnog naslijeđa, u pozitivnom smislu. Ako štitimo prirodnu raznolikost, trebamo štititi i raznolikost čovječanstva. Moramo štititi kulture i jezike, koji nas obogaćuju. Trebamo kombinirati univerzalnost državljanstva s individualnim pravima i kolektivnim pravima nacija.

Nacionalne manjine mogu biti fermentom socijalne kohezije. To mogu biti i Albanci u Srbiji, Madžari u Vojvodini. Manjine u bivšoj Jugoslaviji sada imaju priliku da budu i problem i rješenje. Ne tako što će braniti svoja prava protiv drugih, već tako što će poopćiti svoj pristup. Jer, svatko je na jednom mjestu manjina, a na drugom većina. Dakle, potencijalno i opresor i žrtva. Sjetimo se što su radili Tuđman i Milošević. Srpski predsjednik tvrdio je da je Jugoslaven, predlagao Albancima da budu državljani Srbije. A istovremeno je Srbima u BiH predlagao da se priključe matici, odbijajući isto pravo Albancima. Hrvatski predsjednik najprije je uništio kolektivna prava Srba, garantirana ustavom Hrvatske, a onda i podupro nastojanje Hrvata u BiH da razore tu državu. Njihov sistematski pristup ljudskim pravima bio je dakle u potpunosti određen nastojanjima da izgrade etnički čiste države. Pitanje manjina može i mora biti pitanje obogaćivanja, u procesu izgradnje dijalektičkog odnosa između državljanstva i raznolikosti.

razgovor vodio: Srećko Pulig